Ποιοι υποστηρίζουν ότι ο πλατωνισμός επηρέασε τη διαμόρφωση των δογμάτων του χριστιανισμού;

Η παρούσα ανάρτηση έχει έμμεση σχέση με έναν από τους σκοπούς του ιστολογίου, δηλαδή την ιστορία των χριστιανικών δοξασιών κατά τους πρώτους αιώνες, και αποτελεί εν μέρει απάντηση σε ορισμένους αναγνώστες που, με τα σχόλιά τους στο ιστολόγιο, έχουν αντιδράσει στην άποψη ότι από τον 2ο αιώνα η ελληνική φιλοσοφία, και ιδιαίτερα ο πλατωνισμός, αποτέλεσε σημαντικό παράγοντα στη διαμόρφωση ορισμένων βασικών δογμάτων.

Δυστυχώς, μερικοί παραπληροφορημένοι εξακολουθούν να νομίζουν ότι η άποψη περί επίδρασης του πλατωνισμού στους λεγόμενους «εκκλησιαστικούς συγγραφείς» ή «Πατέρες» είναι περιθωριακή ή έστω προτεσταντική. Η απλή πραγματικότητα είναι πως αυτή είναι η άποψη της πλειονότητας όσων ασχολούνται επιστημονικά με το αντικείμενο και πως περιθωριακή είναι η αντίθετη άποψη, σαν αυτή που διατράνωνε και ο καθηγητής Νίκος Ματσούκας.[1]

Η αβασάνιστη απάντηση ορισμένων «απολογητών» ότι τα περί επίδρασης του πλατωνισμού αποτελούν «προτεσταντικές» απόψεις είναι οικτρά παραπλανητική διότι, αν οι προτεστάντες υποστηρίζουν την πλατωνική επίδραση στη διαμόρφωση των δογμάτων, όπως λόγου χάρη της Τριάδας και της αθανασίας της ψυχής, στην ουσία παραδέχονται ότι οι δικοί τους πρωτεργάτες της Μεταρρύθμισης και οι δικές τους παραδοσιακές ομολογίες πίστης αστοχούν τραγικά σε βασικά θέματα της πίστης. Επομένως, η «προτεσταντική» παραδοχή περί επιρροής του πλατωνισμού θα πρέπει να θεωρείται πολύ θαρραλέα και αναθεωρητική. Στην πραγματικότητα, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά, καθότι οι συντηρητικοί προτεστάντες, καθώς και οι πεντηκοστιανοί, όχι μόνο δεν αγγίζουν τέτοια «ευαίσθητα» θέματα,[2] αλλά αντιθέτως εδώ και μερικές δεκαετίες έχουν στραφεί στην εκκλησιαστική παράδοση για να αντλήσουν υποστήριξη για δικές τους δοξασίες και έθιμα που είναι αδύνατον, τελικά, να υποστηριχθούν μόνο από τη Γραφή.[3]

Μια άλλη πραγματικότητα είναι πως, αν κανείς εξετάσει τα ρωμαιοκαθολικά εγχειρίδια της ιστορίας των δογμάτων, επίσης θα συναντήσει την ευρέως αποδεκτή επιστημονική άποψη, παρά το γεγονός ότι η παράδοση παίζει σημαίνοντα και καθοριστικό ρόλο για αυτούς. Επίσης, συναντά κανείς αυτή την άποψη και σε αρκετά εγχειρίδια και μελέτες Ορθόδοξων ακαδημαϊκών, μερικά από τα οποία έχει επικαλεστεί και το ιστολόγιο.

Το ότι όντως αυτή είναι η κατάσταση όσον αφορά τους Ορθοδόξους αναφέρεται και στην ομιλία του επισκόπου Ναυπακτίας Ιερόθεου Βλάχου, ο οποίος βέβαια αντιδρά και παραπονιέται για αυτό, την οποία μπορείτε να παρακολουθήσετε μέσω του youtube. Συγκεκριμένα για την αποδοχή της άποψης περί πλατωνικής επιρροής γίνεται λόγος από το έβδομο λεπτό της ομιλίας και μετά, με αναφορές σε ζητήματα ανθρωπολογίας που αναλύονται στα Κεφάλαια 4.1 και 4.2 της σειράς «Η ψυχή στη Βίβλο και στον μεταβιβιβλικό ιουδαϊσμό και χριστιανισμό».

Οι κύριες δηλώσεις του Ιερόθεου Βλάχου επί των απόψεων των λεγόμενων μεταπατερικών θεολόγων είναι κυρίως οι εξής:

«η μεταγενέστερη [εκκλησιολογία, από τον 3ο αιώνα και μετά,] προσδιορίστηκε βάσει του γνωστικισμού και των νεοπλατωνικών απόψεων» (7:00)

«επηρεάστηκε από διάφορα ρεύματα που επικρατούσαν στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία» (8:30)

«η μυστική ενατένιση του θείου […], η πνευματικότητα οποία αρχίζει με τον Αναξαγόρα και τον Πλάτωνα και περνά από τον Φίλωνα στους νεοπλατωνικούς, τον Κλήμεντα τον Αλεξανδρέα, τον Ωριγένη και διαμορφώνεται τελικά από τον Ευάγριο τον Ποντικό, που της έδωσε οργανωτικό χαρακτήρα. Έτσι, το υπόβαθρο της θεωρίας του Ευαγρίου, όπως λένε [οι μεταπατερικοί θεολόγοι] είναι νεοπλατωνικό. Όπως και το υπόβαθρο της θεολογίας του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου και του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης είναι νεοπλατωνικό» (8:40)

«Μέσα σε αυτή την προοπτική ακολούθησαν όλοι οι μεταγενέστεροι, όπως λένε, Πατέρες, δηλαδή τα έργα του Αγίου Διονυσίου Αεροπαγίτου, και άλλοι, όπως ο Μάρκος ο Ασκητής, ο Διάδοχος ο Φωτικής, ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Ιωάννης της Κλίμακος, ο Φιλόθεος ο Σιναΐτης, ο Ησύχιος της Βάτου, ο Νικήτας ο Στηθάτος, ο Γρηγόριος ο Σιναΐτης και οι ησυχαστές του Άθωνα, με κορυφαίο βέβαια τον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά. Όλοι αυτοί είναι νεοπλατωνικοί». (9:40)

«Το συμπέρασμα, κατά τους μεταπατερικούς θεολόγους, είναι ότι δήθεν οι Πατέρες, από τον 3ο αιώνα και μετά, ανέτρεψαν την εκκλησιολογία της αρχαίας εκκλησίας της Βίβλου. Αλλά και οι ίδιοι οι Πατέρες χωρίζονται σε δύο κατηγορίες, που έχουν επηρεαστεί από τη φιλοσοφοφία, κυρίως τον νεοπλατωνισμό, τους στωικούς φιλοσόφους και άλλες μυστικές παραδόσεις. Φυσικά, μια τέτοια εξωτερική και λογική ανάλυση της διδασκαλίας των Πατέρων, κυρίως της φιλοκαλίας, αποδομείται με μια τέτοια ανάλυση ολόκληρη η θεολογία της εκκλησίας για τις προϋποθέσεις της γνώσεως του Θεού, διασπάται η ενιαία πατερική παράδοση, υπονομεύεται η ησυχαστική παράδοση της εκκλησίας μας όπως διατυπώθηκε στις ευχές και στους ύμνους της εκκλησίας και όπως θεσπίσθηκε στις Οικουμενικές Συνόδους, κυρίως στην Θ΄ Οικουμενική Σύνοδο, επί του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά. Επίσης με αυτές τις διδασκαλίες εξουδετερώνεται και ολόκληρο το πνεύμα της φιλοκαλίας, και η διδασκαλία των λεγόμενων νηπτικών πατέρων του 9ου αιώνος». (12:40)

«Πάντως το κύριο και βασικό γνώρισμα των μεταπατερικών θεολόγων είναι ότι υποτιμούν ή αρνούνται τη νηπτική ησυχαστική παράδοση της Εκκλησίας, κυρίως χλευάζουν απρεπέστατα τα περί καθάρσεως, φωτισμού και θεώσεως, που είναι ο πυρήνας της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Υπάρχει εξήγηση για αυτή τη νοοτροπία, όπως την έχει παρουσιάσει ο πατήρ Ιωάννης Ρωμανίδης. Έλεγε: “Υπάρχει μια άποψη ότι η διδασκαλία περί τελειότητος κατά τους Αγίους Πατέρες είναι ειδωλολατρικής προέλευσης και ότι τάχα οι Πατέρες της Εκκλησίας ήταν επηρεασμένοι από τις διακρίσεις αυτές μεταξύ καθάρσεως, φωτισμού και θεώσεως, υπάρχει δηλαδή σαφής αυτός ο χαρακτηρισμός στους νεοπλατωνικούς, και λόγω μιας ομοιότητας αυτών των δύο οι δικοί μας έχουν υιοθετήσει την άποψη αυτή που κυρίως προέρχεται από τις μελέτες που έχουν κάνει οι προτεστάντες. […] Μετά οι ιστορικοί προτεστάντες ασχολήθηκαν με το θέμα και χάρηκαν τόσο πολύ όταν βρήκαν την καταπληκτική ομοιότητα μεταξύ πατερικής διδασκαλίας και της διδασκαλίας των ειδωλολατρών και ισχυρίστηκαν ότι είναι ειδωλολατρικής προελεύσεως τα περί σταδίων τελειώσεως. […] Και βλέπεις τώρα εκεί τα συγγράμματα των Ορθοδόξων θεολόγων γεμάτα, παντού βλέπεις αυτή την ιδέα, ότι η εκκλησία έχει επηρεαστεί από τους ειδωλολάτρες, τους νεοπλατωνικούς, και συγκεκριμένα περί των σταδίων της τελειώσεως”». (26:25)

«Για τη θεολογία του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά γράφεται ότι “το σκεπτικό του, και από τον 3ο αιώνα κυρίως με τον Ωριγένη, σύνολης της ανατολικής πατερικής παράδοσης, παραπέμπει έντονα σε κατηγορίες της πλατωνικής και νεοπλατωνικής φιλοσοφίας. Έπειτα, οι ομιλίες του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά στη μεταμόρφωση του Χριστού”, γράφουν, ”είναι γεμάτες από πλατωνικές και πλατωνίζουσες εκφράσεις αλλά και ακολουθούν και αντίστοιχα συλλογιστικά σχήματα». (30:40)

Στο 39:50 ο Ιερόθεος λέει οι Πατέρες «χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα της εποχής τους για να αντικρούσουν τους αιρετικούς αλλά δεν χρησιμοποιούσαν τον τρόπο σκέψεώς τους. […] Διότι οι Πατέρες έχουν νου Χριστού, ενώ οι φιλόσοφοι αιρετικοί, αν δεν ομιλούν από δαιμονικό πνεύμα, λέει ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, τουλάχιστον φθέγγονται από την ανθρώπινη διάνοια. Είναι λάθος να υποστηρίζετε ότι οι άγιοι Πατέρες ήταν νεοπλατωνικοί ή ωριγενιστές. Συνιστά βαθύτατη άγνοια της θεολογίας ή θα έλεγα διαστρέβλωσή της».


[2] Βλέπε για παράδειγμα στα Ελληνικά την «προτεσταντική» εκδοχή της εκκλησιαστικής ιστορίας του Γ.Α. Χατζηαντωνίου, Η Εκκλησία του Χριστού τα πρώτα εξακόσια χρόνια (1993) των εκδόσεων «Ο Λόγος».

[3] Επίσης στα Ελληνικά, χαρακτηριστική περίπτωση είναι αυτή της ιστοσελίδας «Πατερικόν Εγκόλπιον».

Τελευταία ενημέρωση 4 Απριλίου 2012

62 thoughts on “Ποιοι υποστηρίζουν ότι ο πλατωνισμός επηρέασε τη διαμόρφωση των δογμάτων του χριστιανισμού;

  1. «Οὐ παντός τό περί Θεοῦ φιλοσοφεῖν…». Ασχοληθείτε με κάτι άλλο. Με τη μαγειρική φερ ειπείν, στην οποία είστε πολύ καλός από ότι βλέπω. Δεν είναι για όλους αυτά τα πράγματα, πόσο δε για φανερά απαίδευτους επιστημονικώς όπως εσείς (η γλώσσα, η μέθοδος, το σύστημα αποδεικνύει ευκόλως το λεχθέν).

    Αλλά να θέσω και ένα ερώτημα. Βρείτε μου ένα ορθόδοξο θεολόγο, που να μη θεωρεί ότι η έκφραση του δόγματος είναι πρώτα θεωρία και μετοχή των ακτίστων ενεργειών και μετά καταγραφή (με πλείστα φιλοσοφικά επιχειρήματα). Χρήση τσελεμεντέ τη θεολογίας όπως στα άρθρα σας δε θα δεχτώ.

    • Αγαπητέ Πάνο, με εκπλήσσει το σχόλιό σας διότι η ομιλία του Ιερόθεου Βλάχου λέει ακριβώς αυτό που αμφισβητείτε, το πώς διάφοροι Ορθόδοξοι θεολόγοι, οι λεγόμενοι μεταπατερικοί, υποστηρίζουν ότι διαστρεβλώθηκε το αρχέγονο εκκλησιαστικό φρόνημα λόγω των θύραθεν επιρροών της φιλοσοφίας.

      Αν θέλετε να μιλήσουμε σε επίπεδο πηγών για το ζήτημα της λεγόμενης «θεωρίας» του θείου, στο Κεφάλαιο 4.2 θα διαβάσετε συγκεκριμένα το πώς ο Ωριγένης εισήγαγε αυτή την πλατωνική μέθοδο μυστικισμού από τον Φίλωνα. Αυτό δεν το ανακάλυψα φυσικά εγώ, αλλά, όπως θα διαβάσετε, είναι η άποψη του κορυφαίου παγκοσμίως σήμερα Ορθόδοξου πατρολόγου Andrew Louth. Επιτρέψτε μου να σας επισημάνω επίσης το ότι η πλατωνική φιλοσοφία, όπως έχει επανειλημμένα γραφτεί στο ιστολόγιο και όπως γράφει και ο Louth στον πρόλογο του έργου του, περιλαμβάνει την υπερβατική εμπειρία και όχι απλώς τη χρήση της λογικής και της συστηματικής σκέψης, όπως ίσως θα εννοούσαμε σήμερα με τον όρο «φιλοσοφία» κατά το αριστοτελικό πρότυπο. Δυστυχώς, πολλοί παραπληροφορημένοι από απολογητικές σελίδες, όταν αναφέρονται στον «πλατωνισμό» ως φιλοσοφία, αγνοούν τον θρησκευτικό του χαρακτήρα, τη μυστικιστική πλευρά του, και νομίζουν ότι οι αναφορές στον πλατωνισμό των Πατέρων αποκλείουν την υπερβατική εμπειρία, ενώ αντιθέτως η υπερβατική εμπειρία την οποία είχαν οφείλεται στον πλατωνισμό σε μεγάλο βαθμό.

      Έτσι λοιπόν, το μέγα ερώτημα, αγαπητέ, είναι ποια είναι η πηγή της υπερβατικής εμπειρίας που ονομάστηκε «θεωρία». Δηλαδή ο Ωριγένης είχε «θεωρία» από τον Θεό ή από τον Σατανά; Αν είχε από τον Θεό, γιατί μεταγενέστερα καταδικάστηκε ως αιρετικός; Αν είχε από τον Σατανά, γιατί ο Γρηγόριος ο Θαυματουργός, ο Γρηγόριος Νύσσης και άλλοι Πατέρες τού έπλεκαν το εγκώμιο και μελετούσαν τα έργα του; Μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό;

  2. Η μαγειρική που προανέφερα ακριβώς είναι και εδώ εμφανής. Αρχικώς δεν απαντήσατε, οπότε η ερώτηση παραμένει. Η ερώτηση, υπενθυμίζω ήταν, ποιος Ορθόδοξος θεολόγος δέχεται ότι το δόγμα δεν αποτελεί όραση και μετοχή του θείου.

    Αλλά ας τα πάρουμε με τη σειρά, για να σας δείξω ακριβώς τι κάνετε. Ο Ιερόθεος Βλάχος στην ομιλία αυτή δε μιλάει καθόλου γι αυτό που λέτε, δλδ ότι οι πατέρες και το αρχέγονο εκκλησιαστικό φρόνημα έχει αλλοιωθεί. Αναφέρει τι θεωρεί μεταπατερικότητα στο σημερινό θεολογικό κλίμα, που εντοπίζει σε 3 πυλώνες. Α. Την οντολογία του προσώπου. Πράγμα εκπεφρασμένο εναργώς στα βιβλικά και πατερικά κείμενα (Βυζάντιος Λεόντιος-Ανατολή και Αννίκιος Βοήθιος-Δύση). Η οντολογία του προσώπου όχι απλώς δεν αποτελεί επιρροή, αλλά είναι η σπουδαιότερη χριστιανική τομή στην ιστορία την φιλοσοφίας. Βρείτε μου εσείς, ποιος φιλόσοφος ποτέ είπε τέτοιο πράγμα, οτι δλδ δεν καθορίζει η ουσία το Είναι, αλλά το πρόσωπο [και εδώ υπάρχει μια χρόνια διαφωνία του Πατρός Ρωμανίδη με άλλους θεολόγους, σχετικά με το πρόσωπο του πατέρα και αν δίδει ουσία και υπόσταση στα έτερα πρόσωπα-προέκταση της αδυναμίας να συμφωνήσει και ο Ιερόθεος σε αυτή την προοπτική τελικά] Β.Την ταύτιση ανθρωπολογίας και τριαδικότητας (απορώ πως δε βρήκε αυτή την ταύτιση πχ στο Μάξιμο Ομολογητή, αλλά και βιβλικώς στη δημιουργία του ανθρώπου -και ποίησωμεν άνθρωπον…). Ορθά αναφέρει όμως όι πρώτιστα είναι η χριστολογική ερμηνεία Γ. Την ορθή παρατήρηση ότι προηγείται το εκκλησιαστικό σώμα των μυστηρίων και άρα ο ορθός όρος είναι εκκλησιαστική ευχαριστία και όχι το ανάποδο, πράγμα που δεν το θεωρούμε καν δογματική επιρροή με τη στενή έννοια του όρου. Το θέμα μας όμως δεν είναι τι λένε οι σημερινοί θεολόγοι, αλλά το τι έχουν εκφράσει οι τότε πατέρες. Το ότι σήμερα υπάρχει μία ερμηνευτική προοπτική και συζήτηση αυτό δεν αλλάζει ότι ουδείς ορθόδοξος θεολόγος θα αποδεχόταν ότι οι πατέρες δε θεωρούν ως δόγμα πρώτα τη μετοχή και όραση στις θείες ενέργειες. Άρα λοιπόν ο Βλάχος δε λέει αυτό που λέτε συγκεχυμένως, αλλά ότι κάποιοι πιθανώς, κατ εμέ όχι όπως υπέδειξα κι όλας, αντιλαμβάνονται λάθος το τι είπαν οι πατέρες.

    Πριν απαντήσω στο σοβαρότερο όμως θέμα ας πάμε στον Ωριγένη. Η ερώτηση είναι τόσο απλό να απαντηθεί όσο δε φαντάζεστε. Δε είναι καν μεγάλο το ερώτημα. Πρώτον δέχεστε εσφαλμένως a priori ότι ο Ωριγένης θεωρεί πρώτος τη θεωρία του θείου ως πηγή γνώσεως. Λάθος.Έχουν προηγηθεί οι Απολογητές (πχ Ιουστίνος) και ακόμα καλύτερα εντοπίζουμε τη θεωρία αυτή στους ίδιους του προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης. Καλή ώρα στον Ησαΐα όπου είδε τη δύναμη Αυτού, αλλά και σε άλλους προφήτες (δε χρειάζεται να αναφερθούμε) και την επιβεβαίωση που μας παρείχε περί τούτου και ο Ιωάννης ο θεολόγος. Η θεογνωσία λοιπόν είναι Αποκάλυψη και μετοχή σε αυτή την αποκάλυψη. Άρα λοιπόν η θεωρία και όραση είναι μια καθαρώς βιβλική πρόταση και απορώ πως δεν το έχετε παρατηρήσει (οι όροι όπως θα καταδείξω είναι άλλο θέμα). Η κουβέντα λοιπόν για τον Ωριγένη είναι τεράστια. Αλλά δε χρειάζεται να το προσωποποιήσουμε σε ένα άτομο. Η αιρετική διδασκαλία μας αναφέρει ο Μέγας Αθανάσιος είναι επιρροή της φαντασματικής σατανικής περιοχής. Η απάντηση λοιπόν είναι απλή. Τώρα από την άλλη κανείς σοβαρός θεολόγος δεν αρνείται την τρομερή επιρροή που άσκησε και Ωριγένης (που είχε και ορθές προοπτικές). Τρομερή επιρροή είχε και Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης και πλείστοι άλλοι φιλόσοφοι. Αυτό γιατί η εκκλησία αφομοίωνε στην αλήθεια το παν. Λέει ο Μέγας Βασίλειος. Ο χριστιανός πρέπει να είναι αν τη μέλισσα. Από κάθε λουλούδι πρέπει να παίρνει το νέκταρ και να αφήνει το άχρηστο. Αυτή η έκφραση αποτυπώνει ακριβώς την εκκλησιαστική νοοτροπία της εποχής. Χρησιμοποιεί η εκκλησία οτιδήποτε χρήσιμο (στην θεολογία, στη λατρεία, την τέχνη) μεταπλασμένο μέσα στην αλήθεια που παραμένει θεωρία και μετοχή στο θείο. και φυσικά αυτή η θεωρία όπως είπα εμπεριέχεται άριστα στις εικονικές βιβλικές παραστάσεις και γίνεται ακόμα πιο κατανοητή στην τέχνη, που ψέγει ο Βλάχος.

    Και φτάνουμε στο βασικό και πλέον σπουδαίο κομμάτι. Όπως είπα φυσικά ο Ωριγένης, δεν εισήγαγε όπως αναφέρετε τη έννοια της θεοπτίας πρώτος. Τον όρο ίσως, την έννοια όχι. Η Παλαιά Διαθήκη αλλά και η Καινή, μέσω του Ιωάννη, αλλά και δια της Μεταμορφώσεως τον περιέχουν. Και εκεί έχουμε πάλι την ίδια διδασκαλία, συνάμα δε με τη δογματική απάντηση ενός Πέτρου για το τι είναι ο Χριστός, που μας αναφέρει ο Χριστός, ότι μία τέτοια προοπτική είναι Αποκάλυψη εκ Πατρός. Ο Θεός λοιπόν αποκαλύπτεται και μετέχετε μέσα στη Δόξα, τη Δύναμη ή τη θεωρία του. Με μία ακόμα λέξη την ενέργειά Του. Οι πατέρες αναμφισβήτητα χρησιμοποίησαν πάρα πολύ τη φιλοσοφική ορολογία. Άλλωστε από που πήραν τους δογματικούς όρους. Ομοούσιο, υπόσταση, φύση, ουσία, ενύποστατο. Το θέμα είναι τι αλήθεια περιέγραψαν οι όροι. και εδώ είμαστε τώρα. ο Andrew Louth λέει κάτι πολύ ορθό, αλλά εσείς συγχέεται αυτό που λέει. Πράγματι ο όρος θεωρία είναι ο πλατωνικός, υπενθυμίζοντας όμως ότι δεν είναι ο μοναδικός που χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει το γεγονός αυτό. Άρα, το ερώτημα είναι τι είδους θεωρία είναι αυτή. και εκεί βλέπει κανείς το πόσο μεγάλη διαφορά έχει η πλατωνική θεωρία, την οποία πήραν οι πατέρες ως όρο ω και την μετέπλασαν με ένα νέο νόημα.

    Ο Πλάτων θεωρία ονομάζει την ικανότητα της ομοούσιου με την ανώλεθρη-αγαθή ουσίας ψυχής, να βρει και να ανακαλύψει την αρχέγονη μήτρα της μέσα από το λόγο. Είναι γνώση που βρίσκεται μέσα στην ψυχή η οποία είναι θεϊκή, αγένητη κλπ. Οι πατέρες θεωρία αποκαλούν όχι την ικανότητα τη ψυχής να ανακαλύψει κάτι τέτοιο, αλλά τη δεκτικότητα της συνολικής ύπαρξης, καθόλα ανόμοιας με το θείο, να μετέχει στις ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ και ποτέ στην ουσία, όχι με φυσικό και εγγενή τρόπο, διότι προήλθε εκ του μη όντος, αλλά μέσω της αποδοχής κατά τη δεκτικότητα στην αποκεκαλυμένη αλήθεια. και αυτή η αποκεκαλυμένη αλήθεια προσεγγίζεται μέσω των θεοφανειών και ιδίως της μια διαρκούς μεγάλης θεοφάνειας τη διαρκούς πανταχού παρουσίας του Θεού στον κόσμο δια των ενεργειών.

    Ποια είναι πλέον η σχέση αυτή, η οποία δεν αποκαλείται μόνο θεωρία, αλλά και μετοχή και μέθεξη και με μία σειρά άλλων όρων, πάλι παρμένους από τη φιλοσοφία, είναι φανερό. Είναι μία μάχη να εκφραστεί το βιβλικό εικονικό περιεχόμενο με φιλοσοφικούς όρους, για ,λόγους που κάθε φορά μελετώνται.

    Αυτή είναι η ορθόδοξη διδασκαλία. γι αυτό και ξαναλέω.

    «Οὐ παντός τό περί Θεοῦ φιλοσοφεῖν…»

    • 1. Η μαγειρική που προανέφερα ακριβώς είναι και εδώ εμφανής. Αρχικώς δεν απαντήσατε, οπότε η ερώτηση παραμένει. Η ερώτηση, υπενθυμίζω ήταν, ποιος Ορθόδοξος θεολόγος δέχεται ότι το δόγμα δεν αποτελεί όραση και μετοχή του θείου.

      Κάνετε μεγάλο λάθος ως προς αυτό διότι σας είπα το αυτονόητο, πως ο ίδιος ο Ιερόθεος Βλάχος παραπονιέται για την ύπαρξη Ορθόδοξων θεολόγων που μιλούν για πλατωνική επιρροή και μάλιστα χρησιμοποιεί τις λέξεις «εκτροπή» και «αλλοίωση» του αρχέγονου εκκλησιαστικού φρονήματος λόγω αυτών των επιρροών. Επίσης, σας ανέφερα το παράδειγμα του Andrew Louth.

      2. Ο Ιερόθεος Βλάχος στην ομιλία αυτή δε μιλάει καθόλου γι αυτό που λέτε, δλδ ότι οι πατέρες και το αρχέγονο εκκλησιαστικό φρόνημα έχει αλλοιωθεί.

      Πουθενά δεν γράφω ότι ο Ιερόθεος Βλάχος υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Ο Ιερόθεος Βλάχος παραπονιέται για το ότι υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που το υποστηρίζουν αυτό.

      3. Το θέμα μας όμως δεν είναι τι λένε οι σημερινοί θεολόγοι, αλλά το τι έχουν εκφράσει οι τότε πατέρες.

      Δεν κάνω κριτική επί του Ιερόθεου Βλάχου ούτε και μας ενδιαφέρει αν συμφωνείτε ή όχι με τις απόψεις του. Τον Ιερόθεο Βλάχο τον επικαλέστηκα απλώς ως μάρτυρα εναντίον των ανοησιών που γράφουν διάφοροι «απολογητές». Είστε εκτός θέματος.

      4. Άρα λοιπόν ο Βλάχος δε λέει αυτό που λέτε συγκεχυμένως, αλλά ότι κάποιοι πιθανώς, κατ εμέ όχι όπως υπέδειξα κι όλας, αντιλαμβάνονται λάθος το τι είπαν οι πατέρες.

      Το «πιθανώς» είναι δική σας προσθήκη. Εκείνος δεν λέει «πιθανώς», αλλά μιλάει για υπάρχουσα «μεταπατερική αίρεση» στους κόλπους της Εκκλησίας που αποδομεί τη συνέχεια της εκκλησιαστικής παράδοσης. Νομίζω ότι αφήνετε την προκατάληψή σας να αλλοιώνει στα αφτιά σας τους φθόγγους της ομιλίας του Βλάχου. Επίσης, το αν διαφωνείτε μαζί του δεν με αφορά καθόλου. Βρείτε τα μεταξύ σας.

      5. Πρώτον δέχεστε εσφαλμένως a priori ότι ο Ωριγένης θεωρεί πρώτος τη θεωρία του θείου ως πηγή γνώσεως. Λάθος. Έχουν προηγηθεί οι Απολογητές (πχ Ιουστίνος) και ακόμα καλύτερα εντοπίζουμε τη θεωρία αυτή στους ίδιους του προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης. Καλή ώρα στον Ησαΐα όπου είδε τη δύναμη Αυτού, αλλά και σε άλλους προφήτες (δε χρειάζεται να αναφερθούμε) και την επιβεβαίωση που μας παρείχε περί τούτου και ο Ιωάννης ο θεολόγος. Η θεογνωσία λοιπόν είναι Αποκάλυψη και μετοχή σε αυτή την αποκάλυψη. […] Ο Andrew Louth λέει κάτι πολύ ορθό, αλλά εσείς συγχέεται αυτό που λέει. Πράγματι ο όρος θεωρία είναι ο πλατωνικός, υπενθυμίζοντας όμως ότι δεν είναι ο μοναδικός που χρησιμοποιήθηκε για να περιγράψει το γεγονός αυτό. Άρα, το ερώτημα είναι τι είδους θεωρία είναι αυτή. και εκεί βλέπει κανείς το πόσο μεγάλη διαφορά έχει η πλατωνική θεωρία, την οποία πήραν οι πατέρες ως όρο ω και την μετέπλασαν με ένα νέο νόημα.

      Διερωτώμαι αν έχετε όντως διαβάσει τον Louth ή αν λέτε ό,τι να ’ναι. Ούτε καν προσέξατε ότι ο υπότιτλος στο έργο του Απαρχές της χριστιανικής μυστικής παράδοσης, που επικαλούμαι στο Κεφάλαιο 4.2, είναι «Από τον Πλάτωνα στον Διονύσιο Αρεοπαγίτη» και όχι «Από τον Μωυσή στον Διονύσιο Αρεοπαγίτη». Η σειρά των προσώπων της μυστικής παράδοσης που δίνει είναι: Πλάτων, Φίλων, Πλωτίνος, Ωριγένης κ.λπ., όπως μάλιστα αναφέρει και ο Ιερόθεος Βλάχος στην ομιλία του (αλλά μάλλον σας διέφυγε και αυτό το σημείο). Στο ίδιο επίσης κεφάλαιο, στον υπότιτλο του «Μυστικισμού», εξηγώ γιατί ο μυστικισμός του Πλάτωνα και των Πατέρων δεν έχει καμία σχέση με τη βιβλική «αποκάλυψη», και προφανώς αυτό αντιλαμβάνεται και ο Louth, αν κρίνω από τη σειρά των προσώπων που αναφέρει. Όσο για τις «μεταπλάσεις» των φιλοσοφικών όρων, σας συστήνω ανεπιφύλακτα το ίδιο το βιβλίο του Louth, αλλά και την κριτική μου στον Ματσούκα (δείτε τα περιεχόμενα του ιστολογίου).

      6. Η κουβέντα λοιπόν για τον Ωριγένη είναι τεράστια. Αλλά δε χρειάζεται να το προσωποποιήσουμε σε ένα άτομο. Η αιρετική διδασκαλία μας αναφέρει ο Μέγας Αθανάσιος είναι επιρροή της φαντασματικής σατανικής περιοχής. Η απάντηση λοιπόν είναι απλή. Τώρα από την άλλη κανείς σοβαρός θεολόγος δεν αρνείται την τρομερή επιρροή που άσκησε και Ωριγένης (που είχε και ορθές προοπτικές). Τρομερή επιρροή είχε και Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης και πλείστοι άλλοι φιλόσοφοι. Αυτό γιατί η εκκλησία αφομοίωνε στην αλήθεια το παν. Λέει ο Μέγας Βασίλειος. Ο χριστιανός πρέπει να είναι αν τη μέλισσα. Από κάθε λουλούδι πρέπει να παίρνει το νέκταρ και να αφήνει το άχρηστο. Αυτή η έκφραση αποτυπώνει ακριβώς την εκκλησιαστική νοοτροπία της εποχής. Χρησιμοποιεί η εκκλησία οτιδήποτε χρήσιμο (στην θεολογία, στη λατρεία, την τέχνη) μεταπλασμένο μέσα στην αλήθεια που παραμένει θεωρία και μετοχή στο θείο. και φυσικά αυτή η θεωρία όπως είπα εμπεριέχεται άριστα στις εικονικές βιβλικές παραστάσεις και γίνεται ακόμα πιο κατανοητή στην τέχνη, που ψέγει ο Βλάχος.

      Χαίρομαι που συμφωνείτε για την τρομερή επιρροή του Ωριγένη. Ωστόσο, η σοφιστεία περί του εκλεκτισμού της μέλισσας δεν απαντά στο ερώτημα που σας έθεσα, διότι εν προκειμένω δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με ανθρώπινες/επιστημονικές προσπάθειες κατανόησης των Γραφών, αλλά μιλάμε για ερμηνεία των Γραφών μέσω της υπερβατικής/μυστικής εμπειρίας. Επομένως, δεν γίνεται ο Ωριγένης τη μία μέρα να είναι δαιμονόπληκτος και να διδάσκει αιρέσεις και την άλλη μέρα γεμάτος άγιο πνεύμα και να διαφωτίζει τους αναγνώστες του. Αντίστοιχο φαινόμενο διφασικότητας πνεύματος (δαιμονικό/άγιο) στους προφήτες των Γραφών αμφιβάλλω σοβαρά αν μπορείτε βρείτε. Επομένως πρέπει να αποφασίσετε τελικά ποιο πνεύμα είναι πίσω από τη «θεωρία» του Ωριγένη και τις διδασκαλίες του περί «θεωρίας» που πέρασαν από τον Ωριγένη στον Γρηγόριο Νύσσης και σε άλλους μεταγενέστερους Πατέρες. Διότι αν ήταν γεμάτος άγιο πνεύμα, τότε τι άγιο πνεύμα είχε η Ε΄ Οικουμενική Σύνοδος που τον έστειλε στο πυρ το εξώτερον; Αν ήταν δαιμονόπληκτος, τότε γιατί τον εγκωμίαζαν οι Πατέρες πριν από την εν λόγω Σύνοδο; Τα πράγματα είναι πολύ απλά, αν φυσικά τα δει κανείς χωρίς προκατάληψη.

      7. Ο Πλάτων θεωρία […] Αυτή είναι η ορθόδοξη διδασκαλία. γι αυτό και ξαναλέω. «Οὐ παντός τό περί Θεοῦ φιλοσοφεῖν…»

      Απαντάω επαρκώς στο Κεφάλαιο 4.2. Αν έχετε κάποια απορία σε εκείνα, ευχαρίστως να τη συζητήσουμε.

      Εν τέλει, έχει καταστεί πλέον φανερό ότι, πριν μιλήσει κανείς για τη μεθοδολογία της προσέγγισης ενός θέματος, είναι καλό πρώτα να κατέχει την τέχνη της κατανόησης από την καλή ανάγνωση και ακρόαση. Άμα μάθει κανείς να καταλαβαίνει τι διαβάζει και τι ακούει, μετά θα μπει και η βάση να οργανώνει και να διατυπώνει τις πληροφορίες που έχει λάβει.

  3. «Η αβασάνιστη απάντηση ορισμένων «απολογητών» ότι τα περί επίδρασης του πλατωνισμού αποτελούν «προτεσταντικές» απόψεις είναι οικτρά παραπλανητική»

    Το γεγονός ότι δεν θέλουν να αναφερθούν οι «απολογητές» μόνο στους Μάρτυρες του Ιεχωβά των οποίων είστε οπαδός, δεν σημαίνει ότι η διατύπωση δεν είναι σωστή. Όσο κι αν οι ΜτΙ θα ήθελαν να μην είναι προτεστάντες, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και πραγματικότητα.

    Οι απαντήσεις που έχουν δοθεί μάλλον αναδεικνύουν ως ατυχείς τοποθετήσεις περί «αβασάνιστων απαντήσεων» καθώς έχουν εξαντλητική τεκμηρίωση.
    Και μην αναφέρουμε το πόσο καιρό σας πήρε εσάς τους διαδικτυακούς απολογητές των ΜτΙ να καταλάβετε ότι η αθανασία της ψυχής της Βίβλου που διδάσκει η Ορθοδοξία και οι Πατέρες, από αυτή που διδάσκει ο πλατωνισμός, απέχουν όσο η μέρα από τη νύχτα. Το ίδιο και η ίδια η διδασκαλία περί ψυχής.

    Και φυσικά, ρωτάω ευθέως, και καλό θα ήταν η λογοκρισία που τόσο έχει βασανίσει την ανθρωπότητα, να μην σταματήσει την ενδιαφέρουσα συζήτησή μας:
    Λέω ευθέως ότι είμαι Ορθόδοξος. Και ρωτάω, είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά ή έστω οπαδός τω δοξασιών τους ή θαυμάστής της διδασκαλίας ή αν δεν είσαι μέλος τους θα ήθελες να είσαι;
    Διότι τίποτα πιο τίμιο δεν υπάρχει σε μια συζήτηση από την ταυτότητα των συζητητών.
    Πιστεύω ότι δεν θα μου πεις ψέματα.

    • Αγαπητέ ανώνυμε, εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση που επανειλημμένα αυτοί που αντιδρούν στα όσα γράφονται στο ιστολόγιο προσπαθούν να εξακριβώσουν τη θρησκευτική μου ταυτότητα, αντί να μπουν στη διαδικασία να εκφράσουν συγκεκριμένα τις αντιρρήσεις στα όσα γράφονται εδώ. Για άλλη μια φορά λέω, αφενός, ότι δεν θα δώσω αναφορά για τη θρησκευτική μου ταυτότητα και, αφετέρου, για το δικό σας καλό πρέπει επιτέλους να μάθετε να αναλύετε τις θέσεις και τα επιχειρήματα αυτά καθαυτά, αν δεν θέλετε να πέσετε θύματα χειραγώγησης του νου. Οι μεταπατερικοί θεολόγοι, για τους οποίους διαμαρτύρεται ο Ιερόθεος Βλάχος, δεν είναι Μάρτυρες του Ιεχωβά: μπορείτε επιτέλους να το καταλάβετε; Θα ξεκολλήσετε ποτέ από τις ρητορείες τύπου αντικομμουνιστικής προπαγάνδας της δεκαετίας του 1950;

      Αν νομίζετε ότι έχετε συγκροτημένη άποψη στα θέματα που θίγετε και μπορείτε να αντιμετωπίσετε τον αντίλογο, ευχαρίστως να καταθέσετε τα επιχειρήματά σας στα αντίστοιχα άρθρα. Τα γενικόλογα δεν οδηγούν πουθενά. Έχω καταθέσει συγκεκριμένες θέσεις και συγκεκριμένες πηγές.

      ΥΓ. Αν συνεχίσετε τον διάλογο, παρακαλώ χρησιμοποιείστε ένα συγκεκριμένο ψευδώνυμο.

  4. «ο Γρηγόριος Νύσσης και άλλοι Πατέρες τού έπλεκαν το εγκώμιο και μελετούσαν τα έργα του; Μπορείτε να απαντήσετε σε αυτό;»

    Ο ιστολόγος προφανώς έχει χιούμορ…
    Ο Νύσσης κανονικότατα ονομάζει μυθολόγο τον Ωριγένη για πλατωνικές του δοξασίες. Τις απαντήσεις που σου δίνουν καλό είναι να τις διαβάζεις πρώτα ώστε να είναι πιο εύστοχα τα σχόλιά σου…

    Πέρα φυσικά ότι η διαρκής καταδίκη από τους Πατέρες των «ελληνικών δοξασιών» μετατρέπει τους ισχυρισμούς σου σε αυτό το ιστολόγιο, από τον πρώτο ως τον τελευταίο, σε ένα ανεκδιήγητο σύνολο ιδεολογικών και όχι «ερευνητικών» τοποθετήσεων. Έχεις προαποφασισμένες θέσεις και απλώς κάνεις συλλογή βολικών αποσπασμάτων προς εξυπηρέτηση της προαποφασισμένης ιδεολογικής σου τοποθέτησης.

    Αν μπορείς να καταλάβεις δηλαδή τι λες, είναι σαν να ονομάζεις τα μεγαλύτερα πνεύματα της ρητορικής της εποχής τους, τους Πατέρες της Εκκλησίας, ως ανόητους και αγράμματους που δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν δύο γαϊδουριών άχυρα. Εσύ λες ότι έχουν εισπράξει επιρροές από μια διδασκαλία την οποία όμως διαρκώς… καταδικάζουν με τον πιο απόλυτο τρόπο!!! Άρα, τι απλό για σένα και τους ΜτΙ, οι τρεις Ιεράρχες και οι τρεις καππαδόκες δεν ήταν παρά κάποιοι «βοσκοί» που δεν ήξεραν να ξεχωρίσουν ότι αυτοί και ο Πλάτωνας είχαν τόσα κοινά, και ουσιαστικά κάθονταν σαν ανόητοι και καταδικάζοντας τις πλατωνικές δοξασίες, ουσιαστικά καταδίκαζαν και τον εαυτό τους!

    Θέλω να πω δηλαδή ότι τα επιχειρήματα οφείλουν να είναι έξυπνα και να μην παραβιάζουν την κοινή λογική ενός μέσου ανθρώπου.

    Καθώς η βιβλιογραφία θέτει τους Πατέρες της Εκκλησίας στη θέση ικανότατων ρητόρων της εποχής (και ο ίδιος ο Λιβάνιος άλλωστε) και τους θεωρεί ικανούς και πανέξυπνους λόγιους, καταντά στον τομέα της «μεταφυσικής» το να λές εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος προτεστάντης ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν επηρεαστεί από τις δοξασίες που κατηγορούσαν, αλλά… δεν το ήξεραν!!!

    Δυστυχώς η τα επιχειρήματα του ιστολογίου αναδεικνύονται ως αφελή με έναν τόσο απλό τρόπο.

    • 1. Ο Νύσσης κανονικότατα ονομάζει μυθολόγο τον Ωριγένη για πλατωνικές του δοξασίες. Τις απαντήσεις που σου δίνουν καλό είναι να τις διαβάζεις πρώτα ώστε να είναι πιο εύστοχα τα σχόλιά σου…

      Σας το επιστρέφω αυτό διότι ο προηγούμενος διαμαρτυρόμενος αναγνώστης έγραψε πως είναι άσχετος όποιος αρνείται ότι η επιρροή του Ωριγένη ήταν τεράστια στους Πατέρες. Όπως έχω γράψει στο ιστολόγιο, ο Νύσσης αναθεώρησε ορισμένα σημεία της διδασκαλίας του Ωριγένη, όπως την προΰπαρξη της ψυχής, ωστόσο ποτέ δεν τον αποκαλεί μυθολόγο, όσο γνωρίζω τουλάχιστον, αλλά αντιθέτως τις δύο φορές που κάνει συγκεκριμένη αναφορά στο όνομά του είναι πάρα πολύ θετικός: στη μία περίπτωση για τον εξαίσιο ρόλο που έπαιξε ως δάσκαλος του Γρηγορίου του Θαυματουργού, αποκαλώντας τον μάλιστα «της των χριστιανών φιλοσοφίας καθηγούμενον», ως άτομο με αξιοθαύμαστα συγγράμματα, με μετριοπαθή χαρακτήρα, ως άτομο που προσέγγισε τα θεία μαθήματα με σοφία και δεν δίστασε να προσθέσει άλλες διδασκαλίες («Προσφοιτᾷ μετ΄ ἐκείνου τῷ κατὰ τὸν χρόνον ἐκεῖνον τῆς τῶν Χριστιανῶν φιλοσοφίας καθηγουμένῳ (Ὠριγένης δὲ οὗτος ἦν͵ οὗ πολὺς ἐπὶ τοῖς συγγράμμασι λόγος)͵ δεικνὺς καὶ διὰ τούτου͵ οὐ μόνον τὸ φιλομαθὲς καὶ φιλόπονον͵ ἀλλὰ καὶ τὸ κατεσταλμένον ἐν τῷ ἤθει καὶ μέτριον· τοσαύτης γὰρ σοφίας ἀνάπλεος ὢν ἑτέρῳ χρήσασθαι διδασκάλῳ πρὸς τὰ θεῖα τῶν μαθημάτων. Εις τον βίον του Αγίου Γρηγορίου του Θαυματουργού, PG 46,905). Στην άλλη περίπτωση ο Νύσσης αναγνωρίζει το χρέος του στον Ωριγένη ως φιλόπονο ερμηνευτή του Άσματος των Ασμάτων όσον αφορά τη μυστική ένωση της ψυχής με τον Θεό. Με άλλα λόγια, ο Γρηγόριος Νύσσης αποδεχόταν τον πλατωνικό μυστικισμό που εισήγαγε ο Ωριγένης («Τοῦ Ὠριγένους φιλοπόνως περὶ τὸ βιβλίον τοῦτο σπουδάσαντος καὶ ἡμεῖς γραφῇ παραδοῦναι τὸν πόνον ἡμῶν προεθυμήθημεν» Εξήγησις εις το Άσμα των Ασμάτων 6,13). Για περισσότερες πληροφορίες όσον αφορά την επιρροή του Ωριγένη στον Νύσσης, μπορείτε να διαβάσετε τα εξής άρθρα:

      Βιβλική και πλατωνική ανθρωπολογία: δύο διαφορετικοί δρόμοι συναντιούνται

      4.1 Η πλατωνική ψυχολογία παρεισφρέει στον χριστιανισμό: το ιστορικό

      4.2 Η πλατωνική ψυχολογία παρεισφρέει στον χριστιανισμό: οι θέσεις

      2. Πέρα φυσικά ότι η διαρκής καταδίκη από τους Πατέρες των “ελληνικών δοξασιών” … Δυστυχώς η τα επιχειρήματα του ιστολογίου αναδεικνύονται ως αφελή με έναν τόσο απλό τρόπο».

      Όπως έγραψα στην προηγούμενη απάντηση, τα γενικόλογα και τα συνθήματα είναι έπεα πτερόεντα. Στα ανωτέρω τρία άρθρα καταθέτω συγκεκριμένα επιχειρήματα και πηγές. Επίσης προσθέτω και αυτό:

      Φιλοσοφία και Εκκλησιαστικοί Πατέρες: Μια κριτική στις θέσεις του Νίκου Ματσούκα

      Αν έχετε κι εσείς συγκεκριμένα αντεπιχειρήματα, ευχαρίστως να τα διαβάσουμε στα αντίστοιχα άρθρα.

  5. Γράφω το όνομα Athanasios και έχω αναρτήσει και άλλο μήνυμα εκτός από αυτό. Διάλογος γίνεται με πλήρεις τις αναρτήσεις, και η δεύτερη απαντά σαφέστατα στις απόψεις που εκφράζεις και δείχνει πόσο απλοϊκές είναι.

    Και πρέπει να τολμήσεις να κάνεις όλες τις αναρτήσεις, διότι πλέον κανείς δεν θα έχει την όρεξη να ξανασυζητήσει μαζί σου.

    • Σας διαβεβαιώ ότι αναρτώ όλα τα σχόλια που αφορούν τα άρθρα μου. Δεν αναρτώ προσωπικές επιθέσεις ή σχόλια άσχετα των άρθρων, όπως γράφω και στο About. Ωστόσο, θέλω να επισημάνω ότι κάποιο σχόλιο μπορεί να καθυστερήσει να αναρτηθεί επειδή στο διαδίκτυο είμαι μόνο κάποιες συγκεκριμένες στιγμές της ημέρας. Οπότε παρακαλώ να δείξετε υπομονή αν καθυστερήσει κάποιο σχόλιό σας.

  6. 1. Ακριβώς αυτό λέω αγαπητέ, μαγειρική. Ο Ιερόθεος αναφέρει ότι το πνεύμα ενός Χομιακώφ, δηλαδή σημερινού τρόπον τινά θεολόγου (και άλλων), έχει εκτραπεί και όχι των πατέρων. Το είπα και παραπάνω. Ακούστε και μελετήστε καλύτερα την ομιλία και αφήστε τα αυθαίρετα συμπεράσματα. Η εκτροπή βρίσκεται στους μετα-νεοπατερικούς και όχι στο ότι αυτοί πιστεύουν ότι οι πατέρες πλατωνίζουν δογματικώς. Η κατηγορία αυτή προκύπτει από προτεστάντες και το ξεκαθαρίζει σαφώς. Αν όχι υποδείξετε μου που ακριβώς λέει ότι ορθόδοξοι μιλούν για αλλοίωση του δόγματος.

    2. Χαίρομαι διότι η ερώτηση ήταν ακριβώς αυτή και άρα προφανώς είστε και εσείς τελείως εκτός θέματος, καθώς ήδη γνωρίζατε το άτοπο του θέματος που ποστάρατε ως απάντηση. Η ερώτηση παραμένει. Ποιος ορθόδοξος δε δέχεται ότι το δόγμα είναι πρώτα μετοχή και όραση. Ακόμα απάντηση δεν είδα (και ούτε θα δω διότι δεν υπάρχει). Πιθανώς δε, να μην έχετε μελετήσει καν σοβαρά περισσότερο από 1-2 θεολόγους. Και όταν λέω σοβαρά, εννοώ τη βιβλιογραφία τους σε βάθος. Όχι ένα δύο βιβλία αποσπασματικά στο διαδίκτυο.

    3. Προφανώς το «ανοησίες» το λέτε για ένα και μοναδικό όνομα που αναφέρεται δλδ το Ματσούκα. Ο δάσκαλος μου, ποτέ δεν είπε αυτά που αναφέρετε. Όταν μιλούσε για φιλοσοφικές επιρροές τον αποκαλούσαν αιρετικό. και αυτός όπως και όλοι σημαντικοί σημερινοί θεολόγοι αναφέρουν ότι το δόγμα μπορεί να παραχθεί στοχαστικώς, αλλά ο στοχασμός αποτελεί παράγοντα του πράγματος εκ της οράσεως του θείου. Λέει ότι ακριβώς λένε όλοι οι ορθόδοξοι θεολόγοι, από το Φλορόφσκι κι μετά, που είδα κι όλας ότι τον πιάνεται στην γραφίδα σας και πάλι τον έχετε αλλοιώσει. Δείγμα ότι το κατά κάνετε κατά συρροή και εξακολούθηση. Ασχοληθείτε με κάτι που μπορείτε επιτέλους.

    4. Κατ αρχήν ποιός είστε εσείς που κριτικάρετε το Ματσούκα; ούτε το όνομά σας δε γνωρίζουμε. Δεύτερον μια και υποχρεώθηκα να μελετήσω την κριτική σας στο Ματσούκα. Το ποστ σας είναι δείγμα ασχετοσύνης και ασέβειας προς το πρόσωπο του. Προφανώς δεν έχετε μελετήσει περισσότερο από ένα ή δυο βιβλία και ακόμα πιο προφανές είναι δεν έχετε καν το υπόβαθρο να το πράξετε. Η κριτική σας είναι παντελώς άστοχη και κακόβουλη.

    Σε ότι αφορά το δεύτερο. Βιβλία του Louth μπορεί ο οποιοσδήποτε να μελετήσει. Άλλωστε είναι σχεδόν ελεύθερα στο διαδίκτυο. Αλλά η απάντησή σας είναι δείγμα του ότι ακριβώς σας καταλογίζω παραπάνω, μαγειρική, με μισόλογα και πονηρές ερωτησούλες για αδαείς. Όπως πράξετε και στο άρθρο σας. Κατ αρχήν το έργο αποτελεί μονογραφία με σκοπό να ερευνήσει την [μεσο-νεο] πλατωνική φιλοσοφική επιρροή του μυστικισμού. Με ποιο δικαίωμα εσείς απαιτείτε ο εν λόγω να γράψει για τη βιβλική μυστική θεολογία και αν αυτή κάπου εμφαίνει, αφού δεν τον ενδιαφέρει το θέμα στο εν λόγω κείμενο. Εν συνεχεία, ποιος είπε ότι ο Louth είναι μοναδικός εκφραστής αποκλειστικά για το θέμα, το οποίο προφανώς δεν έχει γράψει στο εν λόγο βιβλίο, αλλά μπορεί κάλλιστα να το αναφέρει σε οποιοδήποτε άλλο. Έχετε μελετήσει διεξοδικά όλο το έργο του και βγάλατε συμπέρασμα; Γιατί παράδειγμα ο Meyendorf, ο Florofsky, o Lossky, o Mejiering, o Staniloae, o Ware είναι κάθετοι σε αυτό το θέμα. Βιβλικό το περιεχόμενο της θεοπτίας, φιλοσοφική η έκφραση. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να αναρωτηθούμε γιατί δεν αναφέρεται για το βουδιστικό μυστικισμό, πoυ στην ιστορία της φιλοσοφίας προηγείται. Μα προφανώς και γιατί ο σκοπός του έργου δεν είναι αυτός. Τέτοιες λοιπόν ερωτήσεις μόνο ως αποφυγή του προβλήματος να απαντήσετε στην ουσία του ερωτήματος μπορούν να κριθούν και ως θέση, που ακόμα την περιμένω.

    Αλλά αφού πρέπει να πάμε και στο συγκεκριμένο έργο του Louth, ας δούμε λίγο και το έργο αυτό, για να δούμε ποιος απλά δε γνωρίζει να μελετά κείμενα λόγω του ανυπάρκτου υποβάθρου (σε δύο τρία στιγμιότυπα και μόνο). Εν αρχή, μόνο στην εισαγωγή, δίνει τον ορισμό ότι ο χριστιανικός πλατωνισμός «is the platonism as the form of its philosophical expression and the framework of the world picture in terms of which the proclamation for revealded truths was made…». Με λίγα λόγια αποτελεί μορφή για τη φιλοσοφική έκφραση και πλαίσιο για την κοσμοθεωρία με όρους οι οποίοι διακηρύττουν την αποκαλυφθείσα αλήθεια. Αυτό λοιπόν, όχι απλώς δε δείχνει επιρροή στο δόγμα, αλλά αναφέρει ότι αλήθεια είναι Αποκεκαλυμμένη (δια των ενεργειών) και πως ο πλατωνισμός δίνει το πλαίσιο, τους όρους για έκφραση αυτής. Ο Louth λοιπόν υποστηρίζει και θα δειχθεί και παρακάτω, ότι υπάρχει αλήθεια και ο πλατωνισμός είναι μορφή και έκφραση, κάτι που κανείς σοβαρός ορθόδοξος θεολόγος δε μπορεί να το αρνηθεί. Άρα ο όρος πλατωνισμός στο μυστικισμό για τον Louth είναι πολύ συγκεκριμένο πράγμα που δεν είδα πουθενά να το αναφέρεται.

    Δύο. Ο Louth ως μυστικισμό αναφέρει ακριβώς τον ορισμό που ανωτέρω έδωσα και ω του θαύματος συμφωνεί με το Ματσούκα «but for Christianity man is a creature he is not ultimately a God kin…depedence on his will». Για όποιο μελετά τα βασικά της ορθόδοξης θεολογίας αυτό σημαίνει Α. Ριζική διαφορά κτιστού-ακτίστου, άρα το δημιουργημένο ον τρέπεται άνευ θεού στο 0 κια έχει ανάγκη της ουσιοποιού, ζωοποιού, σοφοποιού, λογοποιού, θεοποιού ενέργειας Β. to his will, σημαίνει θέληση, που με τη σειρά του σημαίνει άκτιστη ενέργεια, όπου γίνεται η όραση κατά δεκτικότητα. Τι διαφορετικό λέει μέχρι ώρας ο Louth από ότι έχει αναφερθεί παραμένει απορίας άξιον. Ποιος δεν ξέρει να μελετά και ποιος δεν έχει τις προϋποθέσεις να μελετήσει θεολογικά κείμενα είναι εμφανές και ειδικά στα επόμενα βήματα.

    Γ. Συνεχίζει για τη σαφή διαφορά όντος και δημιουργήματος και αναφέρει «at this point…is irreconcilable». κανονικώς δε χρειάζεται πια να αναφερθώ σε κάτι άλλο. Από τη στιγμή, που Α. έχουμε ριζική διαφορά κτιστού-ακτίσου, Β. Μέθεξη-θεωρία σε ενέργειες (his willing sustain the substance of creation) και όχι ουσία, οι ΔΟΓΜΑΤΙΚΕΣ ΟΜΟΙΟΤΗΤΕΣ πάνε περίπατο. Αν όχι περιμένουμε να δούμε τις δογματικές επιρροές. να τις δούμε όμως, όχι ερωτησούλες και μισόλογα. Απαντήσεις.

    Δ. Ο άνθρωπος αναφέρει πως οι προτεστάντες (καλή ώρα σαν εσάς), ότι δε μπορούν να δουν τη μυστική θεολογία και τη θεωρούν μη πατερική καθώς τη βλέπουν με τους φιλοσοφικούς όρους και όχι με το διαφορετικό περιεχόμενο που την έδωσαν οι πατέρες. Αναφέρει «but it can be characterized as a search for and experience of immediately of God. The mystic s not content to know about God, he long for union about God». Εδώ νομίζω -μόνο σε ένα πρόλογο- ότι τελειώνει το παραμύθι περί Louth. Ο μυστικισμός είναι «καταχρηστική» έννοια, καθώς έχει άλλο περιεχόμενο. Δεν είναι ΓΝΩΣΗ του Θεού, αλλά ένωση, και ποτέ φυσικά με την ουσία, αλλά με τις θείες ενέργειες. Είναι εμπειρία (experience) ή αλλιώς βίωμα, ή αλλιώς μέθεξη ή αλλιώς θεωρία του Θεού και εκεί ακριβώς στηρίζεται το δόγμα. Και φυσικά πουθενά δεν υπάρχει στην Ελληνική φιλοσοφία το φαινόμενο ένωση θεού και ανθρωπίνου. Κάτι τέτοιο είναι εξωπραγματικό στον Πλατωνισμό με βάση τη διαρχία του.

    Συνοψίζοντας. Ο μυστικισμός στους πατέρες δεν είναι φιλοσοφικός, αλλά έχει άλλο περιεχόμενο. Το δόγμα είναι μετοχή και θεωρία για την αποκεκαλυμμένη αλήθεια, ο πλατωνισμός εντοπίζεται κατά το Louth ως φορμα, όροι, έννοιες, πλαίσιο καθώς υπάρχει ριζική διαφορά στο πως βλέπουν οι δύο τα πράγματα. Ο χριστιανισμός μιλάει για δημιουργία εκ του μη όντος (πλατωνική ορολογία, η οποία όμως δε δείχνει κάτι άναρχο και αγένητο, αλλά κάτι που παράγεται από το τίποτα, πράγμα αδύνατο στον Πλατωνισμό. Το μη ον στον Πλατωνισμό είναι το άμορφο, η απουσία μορφής εκ των αρχετύπων), ο θεός μέσω των ενεργειών ενώνεται με τον άνθρωπο και δεν είναι η γνώση προϋπόθεση κλπ κλπ τη ομοουσίου ψυχής και μόνο, πράγματα που περιγράφηκαν για δεύτερη φορά και φυσικά δεν αναμένω να τα ασπαστείτε, γιατί δε μπορείτε. Αν μπορούσατε θα το είχατε κάνει ήδη.

    Πάμε και στα υπόλοιπα.

    6. Είναι πάγια τακτική σας να φτιάχνετε όρους και πλαίσια για να απαντήσετε κατά πως σας βολεύει. Είπαμε και πριν και τελειώνει εδώ το θέμα. Η όραση μπλα μπλα είναι χριστιανική αγιογραφική μαρτυρία, από την οποία ο εξαιρετικός βιβλικός θεολόγος που λέγετε Ωριγένης άντλησε τις απόψεις του. Όλοι ξέρουμε επίσης ότι πήγε στη Ρώμη, όπου ο Ιουστίνος είχε ήδη αυτή την άποψη εκφράσει [Ιουστίνου, Προς Τρύφωνα PG 6, 481C «Τι ουν; ομοίως εστίν άνθρωπον ειδέναι και θεόν, ως μουσικήν και αριθμητικήν κι αστρονομίαν ή τι τοιούτον;»]. Ρωτάει λοιπόν ο Ιουστίνος. Είναι δυνατόν να δεις με τον ίδιο τρόπο το θεό όπως τις άλλες επιστήμες; Επιπρόσθετα δεν είδα κάπου τον Ωριγένη να λέει, όπως ο Γρηγόριος, μιλώ εκ Πνεύματος Αγίου και λέω ταύτα. Ίσα ίσα ψάχνει ενισταμένως τις παραδόσεις της εκκλησίας και πράττει προσωπικές θεολογικές προτάσεις για να απαντήσει σε φιλοσοφικά ερωτήματα, που ακόμα η εκκλησία δεν είχε τοποθετηθεί γιατί δεν υπήρχε το ερέθισμα. Η αλήθεια όμως βρισκόταν ε όσους τη βίωναν και ο Ωριγένης δεν τη βίωνε..

    7. Όπως λοιπόν γίνεται αντιληπτό, δε υπάρχει πράγματι κατανόηση στην ορθόδοξη θεολογία από μέρους σας. Γι αυτό ας απευθυνθείτε σε κάποιο που την αντιλαμβάνεται.

    • Το «ανοησίες» δεν το ανέφερα για τον Ματσούκα αλλά για τους διάφορους διαδικτυακούς απολογητές που αρνούνται πως τα περί καθοριστικής επιρροής του πλατωνισμού στους Πατέρες αποτελούν την ευρέως αποδεκτή θέση. Ο Ματσούκας στο έργο του, εν αντιθέσει με τους «ανόητους», το αναγνωρίζει αυτό, όπως αναφέρω και στο σχετικό άρθρο. Τα υπόλοιπα που θίγετε θα τα σχολιάσω ευχαρίστως αύριο γιατί ο χρόνος μου για σήμερα έχει τελειώσει. Καλό σας βράδυ.

  7. A. Είναι αυτονόητη η επιρροή στη θεολογία, αλλά ποτέ στη δογματική αλήθεια, η οποία είναι όραση του Θείου. ξεκάθαρα πράγματα. Και όχι μόνο ο Νύσσης τον χαρακτηρίζει δογματικά ως τέτοιο.

    Β. να προσθέσω μερικές εκφράσεις, που απλά αποδεικνύουν αυτά που έλεγα

    «And we will see that this resistance and rejection becomes sharper, and ultimately final,
    with the full emergence of the fundamental Christian doctrine of creatio ex nihilo» intro 7

    «At this point Christianity and Platonism are irreconcilable, and the conflict between them came to a head in the Arian controversy» intro 8+
    Early attempts by Christians to formulate an understanding of God’s relation to the world had made use of such an intermediate zone, which they identiWed with the Logos of God (an idea found in Middle
    Platonism4)…The Orthodox freed themselves from an aspect of Platonism, the implications of which they now fully understood, and attained a new level of clarity in their understanding of the revelation of the Christian God. page 74

    να δούμε και εκεί που βρίσκει ομοιότητες τι είδους είναι:

    «The focus of this questioning was the doctrine of
    contemplation. As we have seen, contemplation was a unifying principle
    in Origen’s cosmos: it bound together the spiritual world from
    the Father down to the lowest of the logikoi. As the Word held fast to
    divinity by ‘unbroken contemplation of the paternal depths’, so the
    logikoi became divine through contemplation of the Logos. Behind
    this was the Platonic idea of the soul’s kinship with the divine: it was
    this kinship that made contemplation possible and which was
    realized in contemplation. But such an idea of the soul’s kinship
    with the divine was destroyed by the doctrine of creatio ex nihilo» page 74.

    Ο άνθρωπος αναφέρει ότι ακριβώς αναφέρει και ο Ματσούκας δλδ

    But the doctrine of creation ex nihilo implies that the
    most fundamental ontological divide is between God and the created
    order, to which latter both soul and body belong. The soul has
    nothing in common with God;
    Its kinship is with its body, in virtue of their common
    creation, rather than with God. Contemplation can no longer
    realize a kinship with the divine, for there is no such kinship: and,
    once this is understood, this particular premiss of the doctrine of
    contemplation for such as Origen is removed.

    και να πως βλέπουμε τι έκανε ο Νύσσης και ο Αθανάσιος, στις θεωρίες ενός Ωριγένη. Δεν αλλάζει βέβαια ότι σαφώς επηρέασε. Αλλά το θέμα είναι πως επηρέασε.

    Δεν προχωρώ άλλο. o Louth είναι κλασσικός ορθόδοξος θεολόγος. Θεωρεί και αυτός την μυστική θεολογία όραση και μετοχή στο θείο (γιατί από εκεί ξεκινήσαμε) και σαφώς διακρίνει όπως και ο Ματσούκας, το δόγμα ως αλήθεια και τη φιλοσοφική επιρροή ως καταγραφή και έκφραση. Τώρα μάλλον εσείς πρέπει κάποτε να αποδείξετε ότι έστω κάπου έχει κάποια βάση ότι κάποιος τέλος πάντως ορθόδοξος θεολόγος κύρους, λέει αυτά που ισχυρίζεστε..

    ΥΓ. Υπάρχουν και πολλά άλλα, αλλά δε νομίζω να χρειάζονται πια. Ειναθι φανερό ούτε καν έχετε μελετήσει τι λέει ο Louth. Ειδάλλως είναι προφανές το αρχικό post

    «Οὐ παντός τό περί Θεοῦ φιλοσοφεῖν…»

    • Αγαπητέ Πάνο, συγχέετε τη μη ταύτιση με τη μη επιρροή. Το ότι ο Louth επισημαίνει τις διαφορές μεταξύ πλατωνικού μυστικισμού και πατερικού μυστικισμού λόγω του δόγματος περί creatio ex nihilo δεν αναιρεί την παραδοχή του ότι ο μυστικισμός καθεαυτόν έχει πλατωνική προέλευση. Ναι, είναι πλατωνικής προέλευσης και εισήχθη στον χριστιανισμό από τον Ωριγένη και σταδιακά υπέστη τροποποιήσεις. Και αν ο Louth επισημαίνει αυτές τις τροποποιήσεις, το κάνει όχι αρνούμενος ότι ο μυστικισμός είναι πλατωνικής προέλευσης (είναι γελοίο να το αρνείται κανείς αυτό), αλλά αρνούμενος το ότι ο πατερικός μυστικισμός παρέμεινε 100% πλατωνικός, εν αντιθέσει με αυτό που υποστήριξε ο Festugiere! Γι’ αυτό και γράφει:

      «Με τον Ωριγένη αρχίζουμε να μιλούμε συγκεκριμένα για χριστιανική μυστική θεολογία. Μέχρι εδώ έχουμε αναλύσει το πλατωνικό υπόβαθρο μιας τέτοιας θεολογίας, και κάνοντάς το αυτό ίσως μοιάζουμε να έχουμε προδικάσει το ζήτημα ως προς το αν η χριστιανική μυστική θεολογία έχει, πράγματι, πλατωνικό υπόβαθρό κατά πάντα. Ωστόσο, η ιδέα ότι η χριστιανική μυστική θεολογία δεν είναι τίποτα άλλο παρά πλατωνισμός αποτελεί μια κατηγορία που λέγεται συχνά, και δεν θα βελτιώσουμε την κατανόησή μας αγνοώντας την. […] Η επιρροή του Μέσου Πλατωνισμού στους Πατέρες είναι ίσως πιο αξιοσημείωτη από ό,τι ίσως φαίνεται με μια πρώτη ματιά.» (σελ. 51)

      «Το ζήτημα δεν είναι τόσο πολύ αν η μυστική θεολογία των Πατέρων έχει επηρεαστεί από τον πλατωνισμό, διότι σίγουρα έχει επηρεαστεί. ‘Όταν οι Πατέρες ‘αναλογίζονται’ τον μυστικισμό τους, πλατωνίζουν’, είπε σωστά ο Pere Festugiere. Το ζήτημα που έρχεται στο προσκήνιο αφορά την επόμενη πρότασή του: ‘Δεν υπάρχει τίποτα πρωτότυπο στο σύστημα’. Για αυτόν ο μυστικισμός των Πατέρων είναι καθαρός πλατωνισμός.» (σελ. 186-7)

      Επίσης θα διαφωνήσω στο ότι ταυτίζεται η θέση του Louth με τη θέση του Ματσούκα, διότι ο Ματσούκας βγάζει λάδι τον Ωριγένη ως προς την κατηγορία του πλατωνισμού, κάτι που σαφώς δεν κάνει ο Louth.

      «Η κατανόηση του Ωριγένη περί ηθικής και φυσικής θεωρίας είναι βαθιά πλατωνική: ο στόχος αυτών των δύο τρόπων είναι η υποταγή του σώματος στην ψυχή και τότε η ελευθέρωση της ψυχής από το σώμα. Μόνο όταν ελευθερωθεί από το σώμα, μπορεί η ψυχή να εισέλθει στην ενοπτική οδό, τη θεωρία το ίδιου του Θεού». (σελ. 59)

      Ο Louth επισημαίνει αμέσως μετά ότι αυτό αναπτύσσεται στο Εξηγησις εις το Άσμα των Ασμάτων, πάνω στο οποίο, όπως ανέφερα, βασίστηκε και ο Νύσσης για τον δικό του μυστικισμό. Μάλιστα ο Louth κλείνει το κεφάλαιο για τον Ωριγένη γράφοντας:

      «Μπορούμε να δούμε τον Ωριγένη ως θεμελιωτή της παράδοσης του διανοητικού μυστικισμού που αναπτύχθηκε και κληροδοτήθηκε στην Ανατολική Εκκλησία μέσω του Ευάγριου. […] Ο Ωριγένης, ωστόσο, δεν είναι απλώς πρόδρομος μίας παράδοσης, αλλά όλης της χριστιανικής μυστικής παράδοσης. Αν και, όπως θα δούμε παρακάτω, η μεταγενέστερη μυστική θεολογία τόνισε σημεία πολύ διαφορετικά από αυτά που βρίσκουμε στον Ωριγένη, εντούτοις αυτά αναπτύχθηκαν μέσα στο πλαίσιο που αυτός παρείχε«. (σελ. 72)

      Δεν μπορώ να συνεχίσω να μεταφράζω όλο το βιβλίο, όποιος ενδιαφέρεται ας πάρει να το διαβάσει. Εξάλλου, πολλά κύρια σημεία αναφέρονται στο Κεφάλαιο 4.2.

      • Ας τα πάρουμε με τη σειρά.

        Εν αρχή όπως είδατε στην ομιλία ουδείς ορθόδοξος καταλογίζει στους πατέρες πλατωνισμό (νεο-μεσο).

        Δεύτερον. Έχει τεθεί ένα θέμα που δεν έχετε απαντήσει ακόμα. Ποιός ορθόδοξος θεολόγος αναφέρει ότι το δόγμα δεν είναι όραση, θεωρία, μετοχή και τα συναφή;

        Πάμε και στο θέμα.

        Δεν είμαι εγώ αυτός που συγχέω τα πράγματα αλλά εσείς. και μάλιστα με τραγικές ελλείψεις. Η ορθόδοξη θεολογία σαφώς, όπως και ο Ματσούκας αναφέρει, δέχεται επιρροή. Εσείς όμως είστε αυτός που συγχέεται την επιρροή με τη δογματική αλήθεια. Για να την εντοπίσουμε αυτή, θα πρέπει να γνωρίζουμε εξίσου καλά και τις δύο θέσεις. Εν αρχή δε γνωρίζεται την ορθόδοξη (αμφιβάλλω και για την πλατωνική, αλλά εν πάση περιπτώσει). Σαφώς λοιπόν και υπάρχει επιρροή, αλλά το θέμα είναι που εντοπίζεται. Εντοπίζεται στην αλήθεια, το πράγμα ή στη διαμόρφωση. Αυτό λοιπόν εσείς συγχέεται, είτε από άγνοια, είτε κακοβούλως. προφανώς το πρώτο όμως, γιατί κανείς δε θα τολμούσε αν γνώριζε τις διαφορές να έλεγε τέτοιες βλακείες. Το θέμα όμως έγκειται επί τούτου στο Louth. Το βιβλίο του είχα αρκετό χρόνο να το μελετήσω σχεδόν όλο. και ακριβώς επειδή το μελέτησα, σας έδειξα ένα μέρος του το τι εννοεί ο άνθρωπος. Γενικά όταν μελετάμε ένα βιβλίο, δε το μελετάμε αποσπασματικά, ούτε ψάχνουμε να βρούμε ότι μας κολλάει αγνοώντας τα υπόλοιπα. Ένα επιστημονικό σύγγραμμα, έχει μία πορεία βασιμσένη πάνω σε αρχές. Έχει αφενός μία δομή ορολογία π΄νως στην οποία βασίζεται το κέιμενο και φυσικά μία προοδευτική αποκάλυψη τη έρευνας, όχι και ποτέ αποκκομένη από το τι προηγήθηκε. Εδώ βέβαια υπάρχει σύγχυση. Δεν είναι αντιληπτό τι εννοεί επιρροή ο Louth και εσείς αυθαίρετα προχωράτε σε δικές σας ερμηνείες. Εγώ όμως δε προχώρησα σε κάτι τέτοιο, αλά έδωσα μέσω του Louth ορισμούς. Και πάμε ξανά.

        Μου βάζετε ένα χωρίο σύμφωνα με το οποίο ο Ωριγένης είχε πλατωνικό υπόβαθρο στη μυστική του θεολογία. Γιατί την είχε ο Ωριγένης; το εξηγεί και σας βάζω το χωρίο. Εν αρχή να τονίσω ότι στο κεφάλαιο που πηγαίνετε, πηγαίνετε μα σαφή σκοπό να παραπλανήσετε. Γιατί οι διαφορές βρίσκονται στο ακριβώς επόμενο!!! στο κεφάλαιο περί Ωριγένη, αναπτύσσει τη διδασκαλία του που σε πολλά σημεία και ορθά την ταυτίζει με τον Πλατωνισμό. Ποιος είπε ότι αυτές οι ιδέες τις αποδέχονται και οι πατέρες; ο Louth πάντως όχι και εσείς δεν προβήκατε ούτε σε ένα σχόλιο μέσω του Louth που να μιλά για δογματικές επιρροές, παρά μόνο σε γενικόλογες, αλλά και επιρροές πλαισίου, πράγμα που διαρκώς τόνισα εξ αρχής, αλλά σκοπίμως επανέρχεται. Ήδη βέβαια στον πρόλογο, είχε δώσει ορισμό τι είναι χριστιανικός πλατωνισμός, το οποίο το περνάτε έτσι. και όμως πάνω σε αυτό τον ορισμό βασίζεται όλη η σκέψη του συγγραφέα. Η αλήθεια είναι αποκάλυψη και ο πλατωνισμός πλαίσιο και έκφραση, πράγμα που το ξαναλέει στα κείμενα που παραθέτεται ως δήθεν αποδείξεις των ορθών σχολιασμών, που όμως δεν είναι. και θα αποδειχτεί από το επόμενο κεφάλαιο. Αλλά πριν, σας πάω στην πρώτη σας μπαγαποντιά. Μου βάζετε ένα κείμενο μεταφρασμένο, ορθό κατά πάντα, ότι πράγματι κληροδότησε επιρροή η μυστική θεολογία του Ωριγένη, αλλά μου αποκρύψατε το πλέον ουσιαστικό κομμάτι, το οποίο ερχόταν σε συμφωνία με όσα είχα ήδη αναρτήσει ποιο;

        In this tradition, contemplative union is the union of the
        nous
        [The focus of this questioning was the doctrine of
        contemplation…it was this kinship that made contemplation possible and which was realized in contemplation. But such an idea of the soul’s kinship
        with the divine was destroyed by the doctrine of creatio ex nihilo],
        the highest point of the soul, with God through a transforming
        vision
        [στην ορθόδοξη παράδοση η θέωση είναι υπαρξιακό σώμα και ψυχή και όχι μόνο ο νους].
        And in such union the nous Wnds its true nature
        [είναι ομοούσια ενώ ανόμοια];
        it does not pass out of itself into the other; there is no ecstasy [
        υπάρχει έκσταση, με διαφορετική μορφή].
        Also the God with whom the soul is united is not unknowable
        [είναι καθόλα άγνωστος ως ουσία, ο Ωριγένης δεν αναγνωρίζει ενέργειες].
        Consequently darkness is a stage which is left behind in the soul’s ascent: there is no ultimate darkness in God. We have a mysticism of light. Origen, however

        Αφενός όσα είναι σε παρένθεση τα λέει παρακάτω ο Louth. Επίσης να θυμάστε ότι σας τα είπα πριν κάποια ποστ και παραδόξως για μελετητής της αλήθειας, δεν αναφέρονται πουθενά στο πολυδιαφημισμένο άρθρο 4.2. Η παράλειψη εδώ όμως λέγετε μπαγαποντιά. δλδ, όλες τις δογματικές διαφορές τις αποκρύπτεται, γιατί στο τέλος πράγματι μένει αυτό που λέει ο ορισμός, ότι τελικά έδωσε το πλαίσιο, οι εκφραστικές επιρροές και όλα όσα έχουν ήδη ειπωθεί.

        Βέβαια κατά επίρρωσιν όσων έχω πει να επισημάνω ότι ο Ωριγένης θεωρεί τη θεοπτία ΒΙΒΙΛΙΚΗ (θα καταδείχτεί και μέσω Louth, μιας και απορούσατε). Εκεί τη συναντάει ο άνθρωπος. Έτσι για να ξέρουμε τι λέμε. Το ότι αναπτύσσει εν συνεχεία μία δογματική φόρμουλα για να δει τι γίνεται, δε σημαίνει ότι η ρίζα της δεν είναι ΒΙΒΛΙΚΗ.

        The Orthodox freed
        themselves from an aspect of Platonism, the implications of which
        they now fully understood, and attained a new level of clarity in their
        understanding of the revelation of the Christian God. 74

        If the doctrine of creation ex nihilo had profound implications for
        dogmatic theology, it also, for the same reasons, deeply aVected
        mystical theology, for it raised fundamental questions about the
        Platonist pattern of thought we have found already in Christian
        mystical theology. The focus of this questioning was the doctrine of
        contemplation. As we have seen, contemplation was a unifying principle
        in Origen’s cosmos:…Behind
        this was the Platonic idea of the soul’s kinship with the divine: it was
        this kinship that made contemplation possible and which was
        realized in contemplation. But such an idea of the soul’s kinship
        with the divine was destroyed by the doctrine of creatio ex nihilo. (74)

        Για να λέμε συγκεκριμένα τι είναι επιρροή, που είναι και που δεν είναι. Αερολογίες στοπ.

        Neither for Plato nor for Origen were souls created: they were
        pre-existent and immortal. The most fundamental ontological
        distinction in such a world was between the spiritual and the
        material. The soul belonged to the former realm in contrast to its
        body which was material: the soul belonged to the divine, spiritual
        realm and was only trapped in the material realm by its association
        with the body.6 But the doctrine of creation ex nihilo implies that the
        most fundamental ontological divide is between God and the created
        order, to which latter both soul and body belong. The soul has
        nothing in common with God; there is no kinship between it and
        the divine. Its kinship is with its body, in virtue of their common
        creation, rather than with God. Contemplation can no longer
        realize a kinship with the divine, for there is no such kinship: and,
        once this is understood, this particular premiss of the doctrine of
        contemplation for such as Origen is removed.

        Πάει έφυγε. Ψυχή δεν είναι ομοούσια και συνάμα μετέχει μαζί με το σώμα. Επίσης το είπε η ψυχή δεν ειναι εγγενώς αθάνατη, προκύπτει εκ του μη όντο, άρα υπόκειται σε τροπή.

        Indeed this ‘crisis for early Christian Platonism’
        was most deeply felt in the realm of mystical theology and it was
        there that it found its most fundamental resolution

        Προσοχή. Για ποιόν λέει; για το χριστιανικό πλατωνισμό. Που τι σημαίνει; έκφραση, πλαίσιο κλπ. ήδη εδώ διαφαίνεται ότι δεν αποδέχεται επιρροή στο δόγμα και την αποκάλυψη.

        Ο Αθανάσιος:

        So he has, at one level at any rate, made a complete break with the Platonist
        tradition. The premisses of the Platonist doctrine of contemplation
        are now systematically denied. The soul is not, after all, connatural
        with the divine, and contemplation, therefore, is not that activity by
        which it becomes divine.

        προσοχή και εκεί που βρίσκει ομοιότητα δλδ στο θέμα ψυχή ως καθρέφτης

        We have, then, an adaptation of a familiar Platonist theme, while the fundamental insight of Nicene orthodoxy into the radical signiWcance of the
        doctrine of creatio ex nihilo is not at all blurred. Athanasius himself
        did not develop this idea, but he bequeathed to his successors a
        metaphor to describe the soul’s resemblance to God of which they
        would make good use.

        Καταλαβαίνεται τώρα τι ακριβώς σημαίνει επιρροή; μετάπλαση όρων σε νέα αλήθεια. Αυτό λοιπόν συνέβη τότε και έχουν πολύ δρόμο να καταλάβουν προτεστάντες σαν και τη χάρη σας. Είναι ακριβές δείγμα τι σημαίνει επιρροή και στο Louth. ο άνθρωπος βέβαια το είχε εξηγήσει

        but it can be characterized as a search for and experience of immediately of God. The mystic s not content to know about God, he long for union about God

        Ποιός σοβαρός μελετητής μπορεί να δεχτεί ότι είναι φιλοσοφικός, πλατωνισμός ή οτιδήποτε άλλο ο χριστιανικός μυστικισμός από τη στιγμή που έχει άλλο περιεχόμενο. καταλάβετε, ότι όταν διαβάζουμε μελετάμε τις απόψεις στο σύνολο, όχι κομμάτια κομμάτια όπως κάνουν, μίας και το ανένεφερε ο Αθανάσιος, οι Μάρτυρες του Ιεχωβα για να παραπλανουν το κόσμο με τις αστείες θεολογικές προτάσεις τους, με κομμάτια ξεκομμένα από το συνολικό κείμενο.

        και ο Νύσσης, να πως χρησιμοποιεί τον Πλατωνισμό

        he utilizes the Platonic distinction
        between intelligible and sensible reality, but, whereas within
        Platonism this distinction is fundamental, for Gregory the realm of
        the intelligible is divided into the uncreated and creative on the one
        hand and, on the other, that which is created — and this is the
        fundamental divide. Thus, the distinction between the uncreated,
        intelligible reality, to which category belong only the members of the
        Blessed Trinity, and the created order, cuts across even the Platonic
        distinction between intelligible and sensible. The gulf between
        uncreated and created is such for Gregory that there is no possibility
        of the soul passing across it: there is no ecstasy, in which the soul
        leaves its nature as created and passes into the uncreated.

        Η αλήθεια διαπλάθεται μέσα στον Πλατωνικό τρόπο σκέψης. Ιδέες, που μεταποιούνται μέσα στη χριστιανική αλήθεια.

        The pattern for Gregory’s treatment of mystical theology is,
        inevitably, Origen. Many of the themes we discussed in the last
        chapter appear again in Gregory. But they are transformed, and
        this comes out in his treatment of the three ways, which Origen
        calls the ways of ethics, of natural contemplation, and Wnally enoptike

        Μεταποιούνται και πάλι, εδώ οι Ωριγενικές ιδέες. επηρεάζει δίχως αμιφιβολία το πλαίσιο που έβαλε, αλλά πως είναι το θέμα. και να και εδώ πως.

        That this is so can be seen if we notice a further striking contrast
        between Origen and Gregory in their understanding of the soul’s
        ascent.

        και για να φτάσουμε εκεί που ξεκινήσαμε (γιατί με ενδιαφέρουν οι απαντήσεις στο θέμα που κουβεντιάζουμε)

        But for Gregory contemplation, theoria, is not the goal of the soul’s ascent…In the third way, the Song of
        Songs ‘initiates the understanding within the divine sanctuary’ and
        gives us ‘an account of the marriage, that is, of the union of the soul
        with God

        Εδώ τελειώνουν πια όλα τα παραμύθια μέσα σε 10 γραμμές. όχι απλως η θεωρία είναι ένωση ανθρώπου και Θεού δια των ενεργειών θα δείξω παρακάτω (ξαναείπαμε τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει σε κανένα φιλοσοφικό σύστημα), όχι απλώς η ψυχή δεν είναι όμοια με το θεό, όχι απλώς η θεωρία δεν είναι γνώση του Θεού, όχι απλώς η αληθεια είναι αποκαλυπτόμενη, αλλά είναι και ΒΙΒΛΙΚΗ και κατά το Louth, που τη βρίκσει μέσω του «Πλατωνιστή» Νύσσης. Πόσο πιο πολύ να δικαιώσει ένα θεολόγος όσα είπα ότι εκφράζουν σήμερα το σύμπαν της ορθόδοξης θεολογίας.

        και να που όπου είναι σωστός βιβλικά ο Ωριγένης, συμφωνεί και ο Νύσσης

        The Wrst way, the way of Light, is the way in which the soul turns
        from false reality to God, the only true reality…to the sacrament of Baptism, and indeed throughout his mystical theology there is a concern to relate
        it to the sacramental life of the Church.

        Gregory does speak of
        ecstasy. Should we then see something in Gregory’s development
        analogous to that we have seen in Athanasius: a movement from a
        Platonic mystical premiss to a rejection of mysticism on the basis of the
        doctrine of creatio ex nihilo? Perhaps Gregory’s doctrine of epektasis is a
        rejection of mysticism as such, and amounts to no more than the ideal
        of continual moral progress in the life of the Christian? Certainly it
        seems to be not just the rejection of ecstatic union with God, but of any
        idea that we can attain to God: ‘Seeing God means following him. . . .’

        να τι χρώσταγα. Πως «γνωρίζεται», μετέχετε κλπ κλπ ο Θεός

        God is unknown in his essence, yet makes himself known
        in his energies

        Το βάζω για να δούμε πόσο πλαναμένοι είναι οι δυτιικοί. Όλη η Ανατολική θεολογία μιλάει για τις ρημάδες τις ενέργειες. Αλλά για μην έχουν τη δυνατότητα να μελετήσουν πατέρες τότε που έφτιαχναν τα δόγματά τους, την πάτησαν και άρχισαν να ψάχνουν φιλοσοφικές επιρροές, μεταγενέστερα βεβαίως. πράγματα που αρχίζουν δειλά, δειλά να τα καταλαβαίνουν.

        Ecstasy is, then, not an experience in which the soul is rapt up out
        of the temporal sequence into some eternal state — even momentarily.
        There is no state of Wnal rest for the soul: it is continually drawn
        out of itself in its love for God. This is what Gregory means by
        ecstasy: the intense experience of longing, desire, and love of which
        epektasis — following after God — is the fruit. Desire for God is
        continually satisWed and yet never satisWed, for the satisfaction of the
        desire leads to an even greater desire for God. The soul continually
        reaches out after God. There is no Wnal vision, for the soul’s experience
        in the darkness is not — cannot be — theoria, for there is no
        possibility of sight in this darkness. God’s presence cannot be seen or
        comprehended, but only felt and accepted. This denial of the
        ultimacy of theoria, of contemplation, is what marks Gregory oV
        most sharply from Origen and Evagrius.

        και αυτή είναι η τελευταία απάντηση για να πέσει κα το τελευταίο κάστρο. Είπαμε στο κλείσιμο ότι πράγματι ο Ευάγριος και ο Ωριγένης επηρέασαν. Αλλά πως. Η απάντηση και πάλι είναι όχι δογματικώς. Ο Ωριγενιστής Νύσσης, και πάλι διαφωνεί με τον Ωριγένη. φυσικά δεν είναι μόνο ο Νυσσης, η θεολογία αυτή ήταν κτήμα όλης της εκκλησίας.

        Αυτά είναι τα συγκεκριμένα γεγονότα και όχι γενικολογίες. Διαβάστε λοιπόν καλύτερα τα κείμενα και μελετήστε περισσότερο τους πατέρες. Αλλά θέλει μέθοδο, οργάνωση και πάνω από όλα σταδιακή ενσωμάτωση γνώσεων, ειδάλλως θα συνεχίζεται να γράφετε τις ίδιες κουταμάρες.

  8. Όταν λες για τα επιχειρήματα σου, εννοείς κάτι σαν αυτό;

    ===================
    «Ούτως διά μέν τής κατά φύσιν ενότητος η πολύθεος τών Ελλήνων εξαφανίζεται πλάνη, διά δέ τής τού Λόγου παραδοχής καί τού Πνεύματος τών Ιουδαίων καθαιρείται τό δόγμα, εκατέρας τε αιρέσεως παραμένει τό χρήσιμον, εκ μέν τής Ιουδαϊκής υπολήψεως η τής φύσεως ενότης, εκ δέ τού Ελληνισμού η κατά τάς υποστάσεις διάκρισις μόνη».[14]

    «Έτσι, από τη μια, με την ενότητα της φύσεως, εξαφανίζεται η πλάνη της πολυθεΐας των Ελλήνων, κι από την άλλη, με την ομολογία της υπάρξεως του Λόγου και του Πνεύματος, ανατρέπεται η πίστη των Ιουδαίων. Και από τις δύο αιρετικές αποκλίσεις παραμένει η ωφέλεια: από την ιουδαϊκή αντίληψη έχουμε την ενότητα της ουσίας, ενώ από την ελληνική τη διάκριση των υποστάσεων».

    Να το πούμε πιο λιανά: ο Δαμασκηνός λέει ότι το δόγμα της Τριάδας αποτελεί διορθωτική και δημιουργική σύνθεση του ελληνικού πολυθεϊσμού και του ιουδαϊκού μονοθεϊσμού, με εργαλείο τον νεοπλατωνισμό, που μίλησε για τις τρεις υποστάσεις της θείας φύσης. Προφανώς, ο Δαμασκηνός έχει διαφορετική άποψη από τον Ματσούκα ως προς τα περί «αυτονομίας».

    (από εδώ: https://earlychristiandoctrine.wordpress.com/2011/06/14/1-3/)
    ===================

    Προφανώς αυτά τα θεωρείς επιχειρήματα, την ώρα που κόβεις την συνέχεια της φράσης του Δαμασκηνού που κατεδαφίζει τα λεγόμενά σου:

    «Ει δε αντιλέγοι ο Ιουδαίος προς την του Λόγου παραδοχήν και του Πνεύματος, υπό της θείας Γραφής ελεγχέσθω τε και επιστομιζέσθω»

    Δηλαδή:

    «Και αν ο Ιουδαίος αντιλέγει προς την παραδοχή του Λόγου και του Πνεύματος, ας ελεγχθεί από τη θεία Γραφή και ας κλειστεί το στόμα του».

    Αυτήν την αποκοπή της συνέχειας του κειμένου του Δαμασκηνού, εγώ την ονομάζω απάτη διότι ο αναγνώστης δεν έχει όλα τα δεδομένα και πρέπει να ανατρέξει στο αυθεντικό κείμενο. Δηλαδή, παραποίησες με αφαίρεση δεδομένων αυτό που έγραψε ο Δαμασκηνός.

    Με ενδιαφέρει βεβαίως να μάθω πως το ονομάζεις εσύ αυτό που έκανες. Ίσως δεν θεώρησες «σημαντικό» ότι ο Δαμασκηνός αντλεί από την Γραφή και όχι από τον Πλάτωνα;…

    Και γράφεις:
    «ο Δαμασκηνός λέει ότι το δόγμα της Τριάδας αποτελεί διορθωτική και δημιουργική σύνθεση»

    Ενώ ο Δαμασκηνός λέει σαφέστατα ότι η θέση του είναι… Βιβλική και την περιγράφει με εδάφια!

    Δηλαδή τίποτε περισσότερο δεν λέει ο Δαμασκηνός από αυτό που εξηγεί ο Τατάκης, ο Ματσούκας, ο Φλορόφσκυ και τόσοι άλλοι που προσπάθησες να μας πεις ότι μιλάνε για «πλατωνισμό».

    Και απαντά ο Δαμασκηνός με σαφέστατα εδάφια στους ΜτΙ και άλλους πνευματομάχους και καταλήγει:

    «Όμως πνεύμα πού στέλνεται καί δημιουργεί καί στερεώνει καί συνέχει δέν είναι φύσημα πού χάνεται»

    Εδάφια που δυστυχώς τα εξαφάνισες, μαζί με τη λογική που διέπει τα λόγια του Δαμασκηνού την οποία παραχάραξες με την εξαφάνιση του σημαντικότερου τμήματος από όσα γράφει στην παράγραφο εκείνη.

    Προφανώς, κάποιος πρέπει να βάλει στην πόρτα του δικού του ψυχείου τη φράση του Δαμασκηνού, ότι όποιος:

    «αντιλέγει προς την παραδοχή του Λόγου και του Πνεύματος, ας ελεγχθεί από τη θεία Γραφή και ας κλειστεί το στόμα του»…

    Και βεβαίως, καθώς παραπάνω διαβάζω τι ακριβώς έγραψε ο Louth, ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που επικαλείσαι, τότε ελπίζω το ψυγείο σου να έχει ακόμα αρκετό χώρο, ειδικά στην περίπτωση που θέλεις να συνεχίσεις αυτή τη συζήτηση…

  9. Μου είπες:
    «Ωστόσο ο Γρηγόριος Νύσσης ποτέ δεν τον αποκαλεί μυθολόγο τον Ωριγένη»

    Και ο Νύσσης λέει:
    «Επεί ουν εν αμφοτέραις ταις υπολήψεσιν ο λόγος υπαίτιος, των τε προβιοτεύειν τας ψυχάς εν ιδία τινι καταστάσει μυθολογούντων, και των υστέρας των σωμάτων κατασκευάζεσθαι νομιζόντων…» (PG 44,229D)

    Ευτυχώς που «ΠΟΤΕ» δεν αποκαλεί τον Ωριγένη «μυθολόγο»… (περιττό να πω ότι στην έκδοση της ΕΠΕ που επιμελείται ο Π. Χρήστου, σημειώνει ότι ο Νύσσης αναφέρεται στον Ωριγένη).

    Είναι σαφέστατο λοιπόν ότι ο Νύσσης ήξερε καλά ποια είναι τα παραμύθια (όπως τα ονομάζει) του Ωριγένη και μπορούσε άνετα να τα ξεχωρίσει και να τα αντιληφθεί.

    Και φυσικά, αν επιθυμείς διάλογο με τη βιβλιογραφία ότι οι Καππαδόκες παρά την εκτίμησή τους στον Ωριγένη, ήξεραν σαφέστατα τα σφάλματα του και τα διόρθωσαν, ευχαρίστως.
    Αν και πιστεύω ότι το να ονομάζει τον Ωριγένη «παραμυθά» ο Νύσσης και να μην το γνωρίζεις, αποτελεί δείγμα σαφέστατης άγνοιας που έχεις για την αντίληψη του Νύσσης περί του Ωριγένη.

    Θα δεχτώ βεβαίως την απολογία σου για την φράση:

    «ποτέ δεν τον αποκαλεί μυθολόγο, όσο γνωρίζω τουλάχιστον»

    και θα δεχτώ ότι δεν το γνώριζες και ανακαλείς.

    • Αγαπητέ Αθανάσιε, τι να ανακαλέσω; Είδατε εσείς πουθενά στην περικοπή που επικαλεστήκατε να αναφέρεται συγκεκριμένα ο Ωριγένης; Ο Νύσσης εν προκειμένω χρησιμοποιεί μετοχή πληθυντικού σε ενεστώτα χρόνο, αναφερόμενος σε όσους στην εποχή του υποστήριζαν την προΰπαρξη της ψυχής. Επομένως, ο συσχετισμός με τον Ωριγένη δεν είναι παρά συμπερασματικός. Το γιατί ο Νύσσης δεν τον αναφέρει συγκεκριμένα μεταξύ όσων πίστευαν στην προΰπαρξη της ψυχής μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως και ένας πιθανός λόγος είναι ακριβώς επειδή, αν και διαφωνεί έντονα με αυτή τη συγκεκριμένη θέση, γενικά τον έχει σε μεγάλη εκτίμηση, όπως δείχνουν τα αποσπάσματα που σας έδειξα και τα οποία προφανώς εσείς αγνοούσατε. Αντιθέτως, εγώ ο ίδιος ανέφερα πριν ότι ο Νύσσης αναθεώρησε θέσεις του Ωριγένη όπως την προϋπαρξη της ψυχής, και αυτό αναφέρεται επίσης στο ιστολόγιο.

      Όσο για το αν ο Γρηγόριος Νύσσης μπορούσε να ξεχωρίσει τα παραμύθια από τις αλήθειες του Ωριγένη, στο Κεφάλαιο 4.2 υπάρχει τεράστιος όγκος πληροφοριών που δείχνουν ότι ο Νύσσης ήταν μέγας παρερμηνευτής των Γραφών λόγω του πλατωνισμού, που προφανώς έφτασε σε αυτόν από την ωριγένεια παράδοση. Από τους ειδικούς των βιβλικών σπουδών μέχρι το «αγόρι που σέρνει το αλέτρι» είναι απολύτως κατανοητό αυτό. Ναι, ο Αδάμ της Βίβλου δεν ήταν ο μπάτμαν που φανταζόταν ο Νύσσης, με διάφανο σώμα, ικανότητα να πετάει και άλλα τρελά, ούτε και η βρώση, ο ύπνος και η τεκνοποίηση είναι αποτελέσματα της αμαρτίας, όπως υποστήριζε ο Νύσσης σαν πιστός πνευματοκράτης που ήταν. Διαβάστε αυτό το κεφάλαιο και αν μπορείτε να κάνετε αντίλογο επί των αναφερομένων, ευχαρίστως να τον κάνετε εκεί, ώστε και οι μέλλοντες αναγνώστες του εν λόγω κεφαλαίου να δουν τον αντίλογο.

  10. Αγαπητέ Φιλίστωρ
    συγχαρητήρια για το μπλογκ σας!
    εγω δεν ξέρω τόσα πολλά οπως εσεις αλλά θέλω να σας κάνω μια απλή ερώτηση;
    Τι σχέση έχει η υπερβατική εμπειρία του νεο-πλατωνισμού (Πλωτινου, Προκλου ίσως, ο Πλάτων νομίζω δεν είχε τέτοιες εμπειρίες) με την θεωρία του άκτιστου φωτός για την οποία μίλησε και βίωσε ο Γρηγόριος Παλαμάς;

    • Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Άσχετα από το αν συμφωνείτε ή διαφωνείτε, σας εύχομαι να βρείτε ενδιαφέρουσες σκέψεις.

      Το επίκεντρο της μελέτης μου αφορά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, οπότε δεν έχω ασχοληθεί με τον Παλαμά σοβαρά. Από τα λίγα που γνωρίζω είναι και αυτά που διάβασα στον Louth και αναφέρω στο Κεφάλαιο 4.2. Εκεί γράφω:

      Η σημασία αυτής της υπερβατικής «προσευχής» φαίνεται έντονα και στο έργο που αποδίδεται στον Μακάριο τον μοναχό Ομιλίαι πνευματικαί. Εκεί διδάσκεται ότι ο άνθρωπος πρέπει μέρα και νύχτα να προσεύχεται θρηνώντας για την αμαρτωλή κατάστασή του και εκλιπαρώντας για το έλεος του Θεού. Έτσι έρχεται η χάρις του Θεού και η ψυχή διαπερνάται από το θείο φως και βλέπει οράματα. Μια ενδιαφέρουσα πτυχή αυτών των κειμένων είναι η αναφορά συμμετοχής του σώματος στο θείο φως, που αναμφίβολα αποτελεί προάγγελο της μυστικής εκδοχής του Γρηγορίου Παλαμά.

      Η αναφορά του Louth στον Παλαμά γίνεται συγκεκριμένα στη σελίδα 120 του ανωτέρου βιβλίου, όπου θίγεται το ζήτημα του φωτός του Θαβώρ.

      Από τα σχόλια του Louth και ορισμένα άλλα που έχει τύχει να διαβάσω, βγάζω το συμπέρασμα ότι ο μυστικισμός του Παλαμά αποτελεί μετεξέλιξη του ωριγένειου μυστικισμού (αυτό είναι και σημείο που αναφέρει ο Ιερόθεος Βλάχος στην ομιλία του όσον αφορά τους μεταπατερικούς θεολόγους) που δεν περιορίζεται στην ψυχή αλλά περιλαμβάνει και το σώμα. Ο μυστικισμός του Παλαμά έχει ολιστικό χαρακτήρα, δεν αποσκοπεί στη διχοτόμηση σώματος και ψυχής, όπως συνέβαινε στον Ωριγένη.

  11. Θα ήθελα να ενημερώσω όσους παρακολουθούν τη συζήτηση ότι επιθυμώ να κάνω επιπλέον σχόλια στα προαναφερθέντα, ωστόσο δεν έχω προλάβει να τα συντάξω λόγω του μεγάλου φόρτου εργασίας που έχω. Από αύριο το βράδυ μέχρι το αργότερο την Κυριακή, θα τα έχω ανεβάσει.

    Επίσης θα ήθελα να παρακαλέσω τους άλλους σχολιαστές να μείνουν στο θέμα του άρθρου, δηλαδή στο ποιοι υποστηρίζουν την επιρροή του πλατωνισμού στην Πατερική σκέψη. Το αν υφίσταται τέτοια επιρροή ή όχι αναλύεται σε άλλα άρθρα και, αν σας ενδιαφέρει αυτό το θέμα, παρακαλώ να κάνετε εκεί τα αντίστοιχα σχόλια. Αν και η κουβέντα γύρω από τέτοια θέματα είναι πάντα πολύ ενδιαφέρουσα, το παρόν ιστολόγιο, καλώς ή κακώς, δεν λειτουργεί ως φόρουμ ελεύθερης συζήτησης, διότι επιθυμώ τα σχόλια να διαφωτίζουν, είτε συμπληρωματικά είτε διορθωτικά, αποκλειστικά τα όσα γράφονται στα άρθρα. Λιγότερα σχόλια που είναι επί της ουσίας και μένουν στο θέμα θα αποτελέσουν χρήσιμα βοηθήματα για τους μελλοντικούς αναγνώστες των άρθρων, ενώ αντιθέτως μια σειρά δεκάδων ή εκατοντάδων σχολίων ελεύθερης συζήτησης ίσως να μη τη διαβάσει κανείς μελλοντικός αναγνώστης και ενδεχομένως έτσι να περάσουν απαρατήρητες πολύτιμες σκέψεις.

    Ευχαριστώ για τη συνεργασία και την υπομονή σας.

  12. Μου έγραψες:
    «Αγαπητέ Αθανάσιε, τι να ανακαλέσω; Είδατε εσείς πουθενά στην περικοπή που επικαλεστήκατε να αναφέρεται συγκεκριμένα ο Ωριγένης;»

    Η απάντησή μου αγαπητέ, είναι ότι εφόσον ΑΥΤΟ λέει η βιβλιογραφία, τότε μου είναι ΠΕΡΙΤΤΗ η άποψή σου, τη στιγμή μάλιστα που ακόμα και στον τίτλο του blog επικαλείσαι τη… βιβλιογραφία!

    Φυσικά έχεις λόγο να αμφισβητήσεις την ΕΠΕ και το σχόλιο του Παν. Χρήστου, διότι χωρίς να υποπτεύεσαι το πρόβλημα που θα σου δημιουργούσε, έγραψες τη φράση «ποτέ απ’ όσο γνωρίζω, ο Νύσσης δεν ονομάζει μυθολόγο τον Ωριγένη».

    Ο τρόπος που απαντάς λοιπόν, μου φέρνει στο νου ότι σίγουρα δεν έχω χρόνο για χάσιμο.

  13. Κατ’ αρχάς προς Πάνο Καρυωτάκη:

    Λόγω της έκτασης και της πολυθεματικότητας των σχολίων σας, επιτρέψτε μου να οργανώσω κάπως τα πράγματα.

    Στην παρούσα ανάρτηση υποστηρίζω, με βάση την καταγγελία του επισκόπου Ιερόθεου Βλάχου, ότι η άποψη πως ο πλατωνισμός επηρέασε τη διαμόρφωση των Ορθόδοξων δογμάτων υποστηρίζεται και από Ορθοδόξους θεολόγους (εν προκειμένω και ιεράρχες).

    Στην αρχή (12 Μαρτίου 2012 στις 2:56 μμ) με κατηγορήσατε, εξαπολύοντας διάφορους ειρωνικούς υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς προς το πρόσωπό μου, ότι με την παρούσα ανάρτηση έκανα «μαγείρεμα» ως προς αυτό που ήθελα να υποστηρίξω, ενώ ο πραγματικός «μάγειρας», ή καλύτερα αποτυχημένος αλχημιστής, ήσασταν εσείς. Προσέξτε πώς συμβαίνει αυτό:

    Γράφετε στο επόμενο σχόλιό σας (12 Μαρτίου 2012 στις 5:59 μμ ) τα εξής: «Ο Ιερόθεος Βλάχος στην ομιλία αυτή δε μιλάει καθόλου γι αυτό που λέτε, δλδ ότι οι πατέρες και το αρχέγονο εκκλησιαστικό φρόνημα έχει αλλοιωθεί. Αναφέρει τι θεωρεί μεταπατερικότητα στο σημερινό θεολογικό κλίμα, που εντοπίζει σε 3 πυλώνες. Α. Την οντολογία του προσώπου».

    Εδώ υπάρχουν δύο σοβαρά σφάλματα. Πρώτον αλλάζετε θέμα—είτε από προκατάληψη και μεγάλη συναισθηματική φόρτιση είτε από σκοπιμότητα. Το θέμα της εν λόγω ανάρτησης δεν είναι τι έκαναν οι Πατέρες, αλλά το τι υποστηρίζουν για τους Πατέρες ορισμένοι Ορθόδοξοι θεολόγοι.

    Το δεύτερο σφάλμα είναι ότι κακοποιείτε τα λεγόμενα του Ιερόθεου Βλάχου—είτε από προκατάληψη είτε από σκοπιμότητα—λέγοντας πως οι τρεις δογματικές επισημάνσεις του για τους «μεταπατερικούς θεολόγους» αποτελούν τους τρεις «πυλώνες» της μεταπατερικής θεολογίας και στη συνέχεια προσπαθείτε να αποδείξετε ότι δεν υφίσταται δογματική εκτροπή επειδή αυτοί οι τρεις πυλώνες είναι ανεξάρτητοι από την ελληνική φιλοσοφία και έτσι, κάπως ευγενικά, εκφράζετε τη διαφωνία σας με τη θέση του Ιερόθεου Βλάχου. Εν προκειμένω η κακοποίηση είναι διττή: πρώτον, το ότι τα εν λόγω τρία σημεία αναφέρονται ως «πυλώνες» της μεταπατερικής θεολογίας είναι δική σας φαντασίωση. Ξανακούστε την ομιλία και θα δείτε ότι τα παρουσιάζει ως αποτελέσματα της μεταπατερικής θεολογίας, όχι ως πυλώνες ή προϋποθέσεις. Οι πυλώνες της μεταπατερικής θεολογίας συνίστανται στην παραδοχή της πλατωνικής επιρροής, και εν γένει της ελληνικής φιλοσοφίας. Επιπλέον, ίσως είναι περιττό να πω ότι η διαφωνία σας με τον Ιερόθεο ενισχύει τη θέση του δικού μου άρθρου, και επειδή προφανώς αυτό το αντιλαμβάνεστε, βρίσκεστε σε μια διαρκή ταλάντευση ως προς το αν ο Ιερόθεος τελικά έχει δίκιο, ή πόσο δίκιο, σε αυτά που λέει. Μάλιστα γράφετε το εξής ανεκδιήγητο:

    «Άρα λοιπόν ο Βλάχος δε λέει αυτό που λέτε συγκεχυμένως, αλλά ότι κάποιοι πιθανώς, κατ εμέ όχι όπως υπέδειξα κι όλας, αντιλαμβάνονται λάθος το τι είπαν οι πατέρες».

    Εν προκειμένω καταγράφετε εμφανέστατα την ταλάντευσή σας: από τη μια ο Ιερόθεος τάχα δεν λέει αυτό που υποστηρίζει το άρθρο μου και από την άλλη εσείς δεν συμφωνείτε με αυτό που λέει ο Ιερόθεος. Άρα εδώ δεν έχουμε απλώς «μαγείρεμα», αλλά σύγχυση. Είναι σύγχυση εσωτερική; Είναι μια παιδαριώδης τακτική να αποφύγετε την ολοφάνερη αντίφασή σας τη στιγμή που μπήκατε στον διάλογο με τόσο στόμφο και επιθετικότητα; Δεν είμαι καρδιογνώστης για να δώσω σίγουρη απάντηση εν προκειμένω.

    Για να δούμε όμως τι ακριβώς λέει ο Ιερόθεος για τις απόψεις των μεταπατερικών θεολόγων:

    «η μεταγενέστερη [εκκλησιολογία, από τον 3ο αιώνα και μετά,] προσδιορίστηκε βάσει του γνωστικισμού και των νεοπλατωνικών απόψεων» (7:00)

    «επηρεάστηκε από διάφορα ρεύματα που επικρατούσαν στην αρχαία ελληνική φιλοσοφία» (8:30)

    «η μυστική ενατένιση του θείου […], η πνευματικότητα οποία αρχίζει με τον Αναξαγόρα και τον Πλάτωνα και περνά από τον Φίλωνα στους νεοπλατωνικούς, τον Κλήμεντα τον Αλεξανδρέα, τον Ωριγένη και διαμορφώνεται τελικά από τον Ευάγριο τον Ποντικό, που της έδωσε οργανωτικό χαρακτήρα. Έτσι, το υπόβαθρο της θεωρίας του Ευαγρίου, όπως λένε [οι μεταπατερικοί θεολόγοι] είναι νεοπλατωνικό. Όπως και το υπόβαθρο της θεολογίας του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου και του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης είναι νεοπλατωνικό» (8:40) [σας θυμίζει τίποτα η λέξη «υπόβαθρο»;]

    «Μέσα σε αυτή την προοπτική ακολούθησαν όλοι οι μεταγενέστεροι, όπως λένε, Πατέρες, δηλαδή τα έργα του Αγίου Διονυσίου Αεροπαγίτου, και άλλοι, όπως ο Μάρκος ο Ασκητής, ο Διάδοχος ο Φωτικής, ο Μάξιμος ο Ομολογητής, ο Ιωάννης της Κλίμακος, ο Φιλόθεος ο Σιναΐτης, ο Ησύχιος της Βάτου, ο Νικήτας ο Στηθάτος, ο Γρηγόριος ο Σιναΐτης και οι ησυχαστές του Άθωνα, με κορυφαίο βέβαια τον Άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά. Όλοι αυτοί είναι νεοπλατωνικοί». (9:40)

    «Το συμπέρασμα, κατά τους μεταπατερικούς θεολόγους, είναι ότι δήθεν οι Πατέρες, από τον 3ο αιώνα και μετά, ανέτρεψαν την εκκλησιολογία της αρχαίας εκκλησίας της Βίβλου. Αλλά και οι ίδιοι οι Πατέρες χωρίζονται σε δύο κατηγορίες, που έχουν επηρεαστεί από τη φιλοσοφοφία, κυρίως τον νεοπλατωνισμό, τους στωικούς φιλοσόφους και άλλες μυστικές παραδόσεις. Φυσικά, μια τέτοια εξωτερική και λογική ανάλυση της διδασκαλίας των Πατέρων, κυρίως της φιλοκαλίας, αποδομείται με μια τέτοια ανάλυση ολόκληρη η θεολογία της εκκλησίας για τις προϋποθέσεις της γνώσεως του Θεού, διασπάται η ενιαία πατερική παράδοση, υπονομεύεται η ησυχαστική παράδοση της εκκλησίας μας όπως διατυπώθηκε στις ευχές και στους ύμνους της εκκλησίας και όπως θεσπίσθηκε στις Οικουμενικές Συνόδους, κυρίως στην Θ΄ Οικουμενική Σύνοδο, επί του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά. Επίσης με αυτές τις διδασκαλίες εξουδετερώνεται και ολόκληρο το πνεύμα της φιλοκαλίας, και η διδασκαλία των λεγόμενων νηπτικών πατέρων του 9ου αιώνος». (12:40)

    «Πάντως το κύριο και βασικό γνώρισμα των μεταπατερικών θεολόγων είναι ότι υποτιμούν ή αρνούνται τη νηπτική ησυχαστική παράδοση της Εκκλησίας, κυρίως χλευάζουν απρεπέστατα τα περί καθάρσεως, φωτισμού και θεώσεως, που είναι ο πυρήνας της Ορθοδόξου Εκκλησίας. Υπάρχει εξήγηση για αυτή τη νοοτροπία, όπως την έχει παρουσιάσει ο πατήρ Ιωάννης Ρωμανίδης. Έλεγε: “Υπάρχει μια άποψη ότι η διδασκαλία περί τελειότητος κατά τους Αγίους Πατέρες είναι ειδωλολατρικής προέλευσης και ότι τάχα οι Πατέρες της Εκκλησίας ήταν επηρεασμένοι από τις διακρίσεις αυτές μεταξύ καθάρσεως, φωτισμού και θεώσεως, υπάρχει δηλαδή σαφής αυτός ο χαρακτηρισμός στους νεοπλατωνικούς, και λόγω μιας ομοιότητας αυτών των δύο οι δικοί μας έχουν υιοθετήσει την άποψη αυτή που κυρίως προέρχεται από τις μελέτες που έχουν κάνει οι προτεστάντες. […] Μετά οι ιστορικοί προτεστάντες ασχολήθηκαν με το θέμα και χάρηκαν τόσο πολύ όταν βρήκαν την καταπληκτική ομοιότητα μεταξύ πατερικής διδασκαλίας και της διδασκαλίας των ειδωλολατρών και ισχυρίστηκαν ότι είναι ειδωλολατρικής προελεύσεως τα περί σταδίων τελειώσεως. […] Και βλέπεις τώρα εκεί τα συγγράμματα των Ορθοδόξων θεολόγων γεμάτα, παντού βλέπεις αυτή την ιδέα, ότι η εκκλησία έχει επηρεαστεί από τους ειδωλολάτρες, τους νεοπλατωνικούς, και συγκεκριμένα περί των σταδίων της τελειώσεως”». (26:25)

    «Για τη θεολογία του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά γράφεται ότι “το σκεπτικό του, και από τον 3ο αιώνα κυρίως με τον Ωριγένη, σύνολης της ανατολικής πατερικής παράδοσης, παραπέμπει έντονα σε κατηγορίες της πλατωνικής και νεοπλατωνικής φιλοσοφίας. Έπειτα, οι ομιλίες του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά στη μεταμόρφωση του Χριστού”, γράφουν, ”είναι γεμάτες από πλατωνικές και πλατωνίζουσες εκφράσεις αλλά και ακολουθούν και αντίστοιχα συλλογιστικά σχήματα». (30:40)

    Στο 39:50 ο Ιερόθεος λέει οι Πατέρες «χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα της εποχής τους για να αντικρούσουν τους αιρετικούς αλλά δεν χρησιμοποιούσαν τον τρόπο σκέψεώς τους. […] Διότι οι Πατέρες έχουν νου Χριστού, ενώ οι φιλόσοφοι αιρετικοί, αν δεν ομιλούν από δαιμονικό πνεύμα, λέει ο Άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, τουλάχιστον φθέγγονται από την ανθρώπινη διάνοια. Είναι λάθος να υποστηρίζετε ότι οι άγιοι Πατέρες ήταν νεοπλατωνικοί ή ωριγενιστές. Συνιστά βαθύτατη άγνοια της θεολογίας ή θα έλεγα διαστρέβλωσή της».

    Είναι να απορεί κανείς πού βρήκατε το θράσος να μου πείτε ότι μαγείρεψα τα λεγόμενα του Ιερόθεου όταν υποστήριξα πως εκείνος λέει πως υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που υποστηρίζουν την εκτροπή του Ορθόδοξου δόγματος λόγω της πλατωνικής επιρροής! Είτε επειδή ξανακούσατε την ομιλία είτε επειδή αισθανθήκατε ότι είστε εξαιρετικά εκτεθειμένος, μετά από όλες τις παραπάνω μανούβρες αλλάξατε τακτική (13 Μαρτίου 2012 στις 9:54 μμ):

    «Ο Ιερόθεος αναφέρει ότι το πνεύμα ενός Χομιακώφ, δηλαδή σημερινού τρόπον τινά θεολόγου (και άλλων), έχει εκτραπεί και όχι των πατέρων. Το είπα και παραπάνω. Ακούστε και μελετήστε καλύτερα την ομιλία και αφήστε τα αυθαίρετα συμπεράσματα. Η εκτροπή βρίσκεται στους μετα-νεοπατερικούς και όχι στο ότι αυτοί πιστεύουν ότι οι πατέρες πλατωνίζουν δογματικώς.»

    Α, πολύ ωραία. Τώρα ξαφνικά παγιώθηκε η συμφωνία σας με τον Ιερόθεο Βλάχο, κάτι που αποτελεί σιωπηρά συμφωνία με το άρθρο μου. Προφανώς για να το συγκαλύψετε αυτό, δοκιμάζετε να αλλάξετε πάλι θέμα: όχι τι λένε οι μεταπατερικοί θεολόγοι, αλλά αν έχουν δίκιο σε αυτό που λένε. Όσο δε για το «όπως είπα παραπάνω» που μας πετάξατε, είναι απαράδεκτο διότι απλούστατα η εσωτερική αρμονία και συνοχή δεν αποτελεί χαρακτηριστικό των λεγομένων σας.

    Εξάλλου, λίγο μετά ανακαλέσατε (15 Μαρτίου 2012 στις 2:43 πμ):

    «Εν αρχή όπως είδατε στην ομιλία ουδείς ορθόδοξος καταλογίζει στους πατέρες πλατωνισμό (νεο-μεσο)».

    Αυτό που κάνετε δεν είναι απλώς μαγείρεμα, είναι παράνοια!

    Ας δούμε τώρα δύο άλλα σημεία. Πρώτον τι λέει ο Andrew Louth. Όπως σας απάντησα (14 Μαρτίου 2012 στις 9:11 μμ) ο Louth κάνει δυο πράγματα: πρώτον επισημαίνει το πλατωνικό υπόβαθρο, όπως ο ίδιος λέει, του χριστιανικού μυστικισμού. Προς ανάλυση αυτού του υποβάθρου αφιερώνει το ένα τρίτο του βιβλίου του αναφερόμενος στον Πλάτωνα και στους πλατωνιστές, μέχρι τον Φίλωνα. Στη συνέχεια εξηγεί πώς αυτός ο μυστικισμός εισήχθη στον χριστιανισμό από τον Ωριγένη, και πώς ο Ωριγένης έδωσε το πλαίσιο του χριστιανικού μυστικισμού που καθιερώθηκε στην Ανατολική Εκκλησία. Το δεύτερο που επισημαίνει ο Louth είναι ότι οι συνεχιστές του Ωριγένη διαφοροποίησαν τον μυστικισμό, κυρίως λόγω της καθιέρωσης του δόγματος της κτίσεως εκ του μη όντος, δόγμα που ο Louth ανάγει χρονικά στις αρχές του 4ου αιώνα. Παρά λοιπόν το γεγονός ότι υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις στον χριστιανικό μυστικισμό, πάντα μιλάμε για ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που έχει, είτε σας αρέσει είτε όχι, πλατωνικό υπόβαθρο.

    Εσείς βαλθήκατε να μου λέτε ότι παραποιώ και τον Louth. Να σας ενημερώσω, λοιπόν, ότι μέσα στην ομήγυρη των «διαστρεβλωτών» και «αιρετικών» μεταπατερικών θεολόγων που συγκεντρώθηκαν υπό την αιγίδα της Θεολογικής Ακαδημίας είναι και ο Andrew Louth! Ω σύμπτωσις! Βέβαια, για άλλη μια φορά έχετε το δικαίωμα να διαφωνήσετε με τον Ιερόθεο Βλάχο, ή και να ταλαντευτείτε, όπως πρώτα.

    Αφού λοιπόν κλείσαμε (ελπίζω) τις παρεξηγήσεις, επιτρέψτε μου να επεκταθώ κι εγώ θεματικά, με δυο-τρεις απλές και σταράτες κουβέντες ως προς το αν υφίσταται η επιρροή του πλατωνισμού ή αν εξουδετερώθηκε από τις «μεταποιήσεις» και «μεταμορφώσεις» των συνεχιστών του Ωριγένη. Θα χρησιμοποιήσω μια γλώσσα που δεν θα τολμούσαν να χρησιμοποιήσουν οι Ορθόδοξοι θεολόγοι ανοιχτά αλλά που ανταποκρίνεται ακριβώς στην πραγματικότητα.

    Πρώτον, να έχετε υπόψη σας ότι ο Πλάτωνας είναι ίσως ο μόνος συγγραφέας της κλασικής αρχαιότητας που έχουμε όλο το συγγραφικό του έργο διαθέσιμο. Αντιθέτως, το μεγαλύτερο μέρος της χριστιανικής γραμματείας του 2ου αιώνα έχει καταστραφεί. Το ότι ο Πλάτων (αλλά και ο Φίλων) επιβίωσε ενώ όχι ο Παπίας ή ο Ηγήσιππος, για να αναφέρω από δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα, ήταν καθαρά επιλογή των Βυζαντινών και αυτό λέει πάρα πολλά, αν φυσικά κανείς θέλει να βάλει το μυαλό του να σκεφτεί. Ω ναι, λέει πάρα πολλά το γεγονός ότι τα πλατωνικά έργα ήταν προσφιλέστερα από τα χριστιανικά κειμήλια της γενιάς μετά τους Αποστόλους.

    Επίσης, ο πλατωνισμός, φίλτατε, από βιβλική σκοπιά είναι άσκηση πνευματισμού, επικοινωνία με τους δαίμονες. Αυτό είναι στην ουσία, ανεξάρτητα από το πώς περιγράφει τα πράγματα ο ίδιος ο Πλάτων ή οι μελετητές του. Τα περί εξόδου, έρωτος, θεωρίας της ψυχής και τα ρέστα είναι μια διανοουμενίστικη και ευφημιστική εξήγηση της επικοινωνίας με τους δαίμονες. Όσοι ανακατώθηκαν με τον πλατωνισμό σοβαρά, δηλαδή προσπάθησαν να θέσουν σε εφαρμογή τις διδασκαλίες του, στην ουσία έκαναν άσκηση πνευματισμού. Ο Ωριγένης ήταν από αυτούς. Σε σημερινή γλώσσα θα τον αποκαλούσαμε ίσως και «μέντιουμ». Έτσι λοιπόν, ουσιαστικά εσείς, εμπνεόμενος από τις σοφιστείες του Ματσούκα, μου λέτε ότι η «άσκηση πνευματισμού» και η τέχνη του «μέντιουμ» τροποποιήθηκε αρκετά ώστε τελικά να γίνει αμιγώς χριστιανική. Θαυμάσια. Αν θεωρείτε πειστική αυτή τη συλλογιστική, έχετε κάθε δικαίωμα να τη δέχεστε.

    Όσο για μένα, το αν η ψυχή βγαίνει από το σώμα ή δεν βγαίνει, το αν η ψυχή προσεγγίζει ή ενώνεται με το θείο, και όλες αυτές τις διαφωνίες περί της λεκτικής περιγραφής του τι συμβαίνει στο υπερβατικό βίωμα, τα θεωρώ ανούσια λόγια. Άσχετα από το αν οι λεκτικές φόρμουλες συμφωνούν ή όχι με το δόγμα της κτίσεως εκ του μη όντος (που είναι όλες εσφαλμένες κατ’ εμέ, αφού επί της ουσίας δεν μιλούμε περί ψυχικών λειτουργιών αλλά περί δαιμονοληψίας), έχουμε το ίδιο φαινόμενο, δηλαδή την άσκηση πνευματισμού και τα αποτελέσματά της.

    Κλείνοντας θέλω να καυτηριάσω την απερίγραπτη και αβυσσώδη σύγχυση που χαρακτηρίζει τους απολογητές, και πιο συγκεκριμένα τους αντιαιρετικούς. Δεν ξέρω αν είστε ένας από αυτούς, αν και η συναισθηματική σας φόρτιση αυτό μού υποδεικνύει. Έχει ενδιαφέρον λοιπόν το γεγονός ότι στο Αντιαιρετικό Εγκόλπιο συχνά πυκνά γίνεται λόγος για τις σύγχρονες μορφές μυστικισμού και διαλογισμού, όπως είναι η σαηεντολογία. Κατ’ αναλογία, και οι πλατωνιστές ήταν οι σαηεντολόγοι της αρχαιότητας: διανοουμενίστικο προφίλ, πνευματισμός και δαιμονισμός στην ουσία. Παράλληλα, το Αντιαιρετικό Εγκόλπιο κάνει αυτό το διάστημα εκτενές αφιέρωμα στον Αμβρόσιο Μεδιολάνων. Αυτό είναι κωμικοτραγικό. Ο Αμβρόσιος, όπως λέει ο David Runia, στα κείμενά του κάνει 600 αναφορές στα κείμενα του Φίλωνος του νεοπλατωνιστή, και γενικά η διδασκαλία του είναι εντελώς ποτισμένη από τη διδασκαλία του Φίλωνος. Όποιος γνωρίζει από Φίλωνα και διαβάσει Αμβρόσιο θα το καταλάβει αυτό από την πρώτη αράδα.

    Άρα εδώ έχουμε μια σύγχυση ανεκδιήγητη. Από τη μια καταδικάζεται ο πνευματισμός και από την άλλη προωθείται μέσω του Αμβροσίου η διδασκαλία του Φίλωνος, ενός πλατωνιστή που ήταν κάτω από δαιμονική επιρροή. Και με αυτό το παράδειγμα φαίνεται πώς είναι δυνατόν οι ίδιοι που καταδικάζουν τον πλατωνισμό και σκίζουν τα ιμάτιά τους όταν λέμε ότι οι Πατέρες είχαν πλατωνικές επιρροές να τον προωθούν εξαιτίας της ασχετοσύνης τους.

    Και μιας που μιλάμε για ασχετοσύνη, ο σχολιαστής Αθανάσιος έγραψε: «Αν μπορείς να καταλάβεις δηλαδή τι λες, είναι σαν να ονομάζεις τα μεγαλύτερα πνεύματα της ρητορικής της εποχής τους, τους Πατέρες της Εκκλησίας, ως ανόητους και αγράμματους που δεν ξέρουν να ξεχωρίσουν δύο γαϊδουριών άχυρα. Εσύ λες ότι έχουν εισπράξει επιρροές από μια διδασκαλία την οποία όμως διαρκώς… καταδικάζουν με τον πιο απόλυτο τρόπο!!!»

    Μάθε λοιπόν, Αθανάσιε, ότι αυτή η συλλογιστική του ιντερνετικού καφενείου δεν έχει καμία σχέση με την ιστορική αλήθεια. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν οι προϋποθέσεις για πλήρη απαλλαγή από τον αναχρονισμό και κατ’ επέκταση για μια εις βάθος ιστορικιστική προσέγγιση των ιδεών, για τον καθορισμό της ιστορικής διαδρομής τους και για τη φιλολογική ανάλυση της γλώσσας τους σε βαθμό που να προσδιορίζεται η χρονολογία και η πατρότητά τους. Γι’ αυτό κιόλας, εκείνη η εποχή ήταν εξαιρετικά γόνιμη όσον αφορά τα νόθα και ψευδεπίγραφα κείμενα, με πιο χαρακτηριστική ίσως περίπτωση αυτή του Ψευδο-Διονυσίου: ένα κείμενο ολοφάνερα, από απόψεις και λεξιλόγιο, των τελών του 5ου αιώνα τουλάχιστον θεωρούνταν επί μακρόν ως αποστολικό! Κι έρχεστε να μου πείτε αν οι Πατέρες μπορούσαν να ξεχωρίσουν ποια άποψη ήταν πραγματικά πλατωνική ή όχι…

    Συγχωρέστε μου τη φλυαρία και τον ειρωνικό τόνο, αλλά ήταν αδύνατον μετά τα όσα λέχθηκαν να συγκρατηθώ.

  14. 1. Στο θέμα Ιερόθεου θα απαντήσω αναλυτικά σε δεύτερο ποστ, ώστε οι απαντήσεις να δίνονται στο εκάστοτε θέμα και όχι μπερδεμένα. Θα απαντήσω αναλυτικά γιατί μέσα από αυτό τα κείμενο αποδεικνύεται ότι τελικά η παραχάραξη των κειμένων, η απάτη και η στρέβλωση των θέσεων άλλων είναι μία σοβαρή υπόθεση στη περίπτωσή σας. Αυτό συμβαίνει γιατί πρώτον η μόρφωσή σας στο επίπεδο αυτό που θέλετε να υποθέσουμε ότι έχετε είναι ελάχιστο. Και αυτό είναι ένα εύκολο πόρισμα. Η κριτική κειμένων (τρομάρα σας θέλετε να κάνετε κριτική στο Ματσούκα, χωρίς καν να έχετε γνώση των βασικών), απαιτεί όχι απλώς εις βάθος ερμηνεία των λεγομένων, αλλά συγκριτικό θεολογικό υπόβαθρο και επεξεργασία των ιδεών, σε συνάφεια και όχι από προσωπικά ιδεολογήματα, τα οποία καταφύγατε σε αυτό το ποστ ελλείψει πια στοιχείων.
    2. Μετά από πόσο καιρό αυτή είναι απάντησή σας; Σκέτη απογοήτευση. Δεν θα έπρεπε βέβαια να περίμενω κάτι καλύτερο με βάση τα ως τώρα στοχεία πλην προσωπικών απόψεων που δεν απαντούν τίποτα το ουσιαστικό σε ότι έχει τεθεί πιο πάνω, αφού δεν υπάρχει απάντηση. Συνεχίζεται μία συγκεκριμένη τακτική. Τα ερωτήματα που έχουν τεθεί δεν απαντώνται και πάλι, φλυαρείτε με προσωπικές απόψεις, ακατάσχετα χωρίς να έχετε απαντήσει επί της ουσίας, πιθανώς νομίζοντας ότι κάποιοι δε θα ψάξουν, δε θα ξέρουν, δε θα έχουν πρόσβαση σε υλικό το οποίο κόβεται και ράβεται όπως σας αρέσει μέσα από δρόμους οι οποίοι είναι θεολογικά και επιστημονικά απαράδεκτοι. όπως το βιολί που συνεχίζεται, περί δογματικής επιρροής, συγχέοντας τη δογματική επιρροή, δλδ την αλήθεια του όντος, με το περιγραφικό στοχασμό. και είναι συνειδητή η επιλογή αυτή, διότι αλλιώς βρίσκεσαι σε αδιέξοδο. και πράγματι έτσι είναι. Ο Λουθ λοιπόν, όπως κάθε σοβαρός ορθόδοξος θεολόγος είναι σαφής. Επιρροή ναι, αλλά όχι ως προς την αλήθεια (τπτ διαφορετικό από ότι λέει ο Ματσούκας δλδ, θα έλεγα δε ότι είναι ένας δεύτερος Ματσούκας άνετα). Αναφέρεται με σαφήνεια όπου εντοπίζει, αναλυτικά και σε όλα τα θέματα, βήμα προς βήμα αυτές τις απόψεις. Και ποιο είναι το αποτέλεσμα; Δεν βρίσκει ούτε μία δογματική ομοιότητα με τον Πλάτωνα, τον Πλωτίνο τον Πρόκλο κλπ, αλλά πλαίσια, μορφές και τα όσα είπαμε μέχρι σήμερα. Τα κείμενα λοιπόν των πατέρων της εκκλησίας εν προκειμένω, όπως καταγράφονται στο θέμα -του όπως τον αποκαλέσατε κορυφαίου πατρολόγου- είναι σαφή. Δεν υπάρχει στο δόγμα ούτε μία επιρροή. Αν όχι, περιμένω να μου φέρεται έστω ένα χωρίο, άμεσο ή έμμεσο που να το ισχυρίζεται, αλλά και ως προς την αλήθεια και όχι προσωπικές απόψεις, με μισόλογα και μισοερωτήσεις με δήθεν αυτονόητες απαντήσεις, που δεν προσφέρουν τίποτα επί της ουσίας στο θέμα που υπάρχει.
    3. Διαβάζοντας κάποιος την απάντησή σας, διακρίνει λοιπόν ότι:
    α. Για το Λουθ αφιερώνεται μόλις 5 γραμμές, για να υπερασπιστείτε ότι ο Λουθ δεν ισχυρίζεται αυτά που λέτε. Υπενθυμίζω ότι είπατε ότι ο Λουθ δε βρίσκει βιβλική τη θεοπτία. Υπενθυμίζω ότι ο Λουθ τη βρίσκει βιβλική και εκεί θα έπρεπε να τελειώνει το θέμα, αφού τα ερώτημα εξ αρχής ήταν αυτό (θυμάστε ποια απλή βασική ερώτηση τέθηκε και την πρώτη απάντηση; Αν το δόγμα είναι στους πατέρες θεωρία και εν συνεχεία αν είναι βιβλική υπόθεση. Θυμάστε τι μου απαντήσατε. Ότι ο Λουθ δε λέει κάτι τέτοιο περί βιβλικής θεολογίας. Ψέμα δλδ). Υπενθυμίζω ότι είπατε ότι ο Λουθ βρίσκει δογματική επιρροή στο δόγμα τη θεωρίας, αλλά ο ίδιος βλέπει παντελή δογματική διαφοροποίηση (θα αναφερθώ στην αυτού ασχετοσύνη σας και πιο κάτω επί τούτου). Εκτός και αν μας πείτε ότι η βιβλική θεοπτία, με το τελείως διαφορετικό περιεχόμενο, όπως αναφέρει επί λέξει ο Λουθ, είναι Πλατωνίζουσα. Εσείς μποεί, ο Λουθ όμως όχι. Αν όχι φέρτε τα αντίστοιχα χωρία με τη δογματική επιρροή, από το βιβλίο του Λουθ.
    β. Στο μείζον θέμα ηθικής τάξης δεν ακούσαμε «μιλιά». Υπενθυμίζω ότι κόψατε κείμενο το οποίο ενδιάμεσα ανέφερε δογματικές διαφορές και παρουσιάζατε το τέλος πάλι για να δείχνει το αποτέλεσμα του θέλετε. Επίσης μέσω του κοψίματος του κειμένου αφήνατε να εννοηθεί ότι υπάρχει δογματική επιρροή από τον Πλατωνισμό του Ευάγριου και του Ωριγένη και μερικές σελίδες πιο πέρα, ενώ είχατε διαβάσει το βιβλίο ανέφερε ποια είναι δογματική διαφορά. Μπορείτε να μας πείτε πως λέγεται αυτό?
    γ. Θα ήταν πιο έντιμο, ο ταδε-δείνα φιλίστωρ να έλεγε ότι αυτά αποτελούν δικές μου απόψεις, όπως αναφέρεται καθαρά για τις απόψεις περί δαιμονισμού και πλατωνισμού. Δεν έχετε κανένα δικαίωμα να χαλκεύεται θεολόγους ερμηνεύοντάς τους κατά το δοκούν, και αποκρύπτοντας ότι σας δε σας βολεύει.
    δ. Να καταγγείλετε και τον Ευαγγελιστή Ιωάννη, ο οποίος για το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος, χρησιμοποίησε τον όρο λόγος. Λίγη σημασία έχει αν έδωσε το πλαίσιο και το υπόβαθρο, την ορολογία ή ότι άλλο ο Στωικισμός. Βέβαια ότι έδωσε το υπόβαθρο η στωική φιλοσοφία εδώ σίγουρα μπορεί να το κάνει εξίσου «δαιμονικό», εν πάση περιπτώσει όμως όχι βιβλικό.
    ε. πραγματικά σας ευχαριστώ για αυτό το κείμενο περί δαιμονισμού και μικρής σημασίας της δημιουργίας εκ του μη όντος ή του μηδενός (ο Ματσούκας, επιμένει ότι η ανατολική ορολογία είναι πιο ακριβής με την έννοια εκ του μη όντος). Γιατί. Εν αρχή, μας φέρατε ένα κείμενο ενδεικτικό της σπουδαιότητας ενός θεολόγου, όπου με σαφήνεια αναφέρει ότι αυτή η θεολογία αλλάζει τα πάντα στη δογματική προοπτική (αυτολεξεί το αναφέρει). Επιτέλους το καταλάβατε, αλλά τώρα έχει έλασσον σημασία. Δείγμα του όπου φυσάει ο άνεμος, άγνοια της ορθόδοξης θεολογίας, αδυναμία κατανοήσης της έννοιας δόγμα και των βασικών αρχών που διέπουν αυτό. Δεύτερον. Είναι ειδικά και εδώ φανερό, το πόσο άσχετος θεολογικά είστε. Για την ακρίβεια δεν γνωρίζεται καν τι είναι δόγμα. Άλλο σοβαρό πρόβλημα. Εδώ φτάνεται να πείτε ότι η δημιουργία εκ του μη όντος είναι του 4ου αιώνος. Δλδ πιο πριν η δημιουργία ήταν εκ του όντος; Ερώτημα 2. Στην ΠΔ δε συναντάται πουθενά ο όρος αυτός; Προσοχή εδώ, γιατί σας βλέπω σαν τις μπαρούφες που λέγατε με το Νύσσης στον Αθανάσιο.
    Και είστε πραγματικά άσχετος αφού αφενός δε γνωρίζεται τι είδους αλλαγές ποιεί αυτό το βιβλικό στοιχείο στις δύο θεωρίες, αλλά αποδεικνύει και τον προσχηματικό τρόπο που χρησιμοποιείται το βιβλίο του Λουθ. Εδώ βρίσκεται όλη η απάτη. Λοιπόν τα ερωτήματα είναι σαφή και περιμένουν απάντηση (φυσικά δε θα δώσετε. Όταν έχεις απάντηση τη δινεις άμεσα, δεν απαντάς «τι κάνεις Γιάννη…κουκιά σπέρνω».

    1. Συμφωνεί ο Louth ότι οι πατέρες βρίσκουν τη θεοπτία βιβλική;
    2. Η θεοπτία-θεωρία στον Πλάτωνα είναι γνώση, ενώ στους πατέρες ένωση με το Θεό;
    3. Η ψυχή στον Πλάτωνα είναι ομοούσια με το θείο, ενώ στους πατέρες
    ετερούσια;
    4. Ποια είναι η σχέση ενεργειών και θεοπτίας στον Πλάτωνα.
    5. εν πάση περιπτώσει, αναφέρτε μας μέσα από τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιήσατε μία τέτοιου είδους δογματική ομοιότητα και όχι γενικολογίες.

    Ευχαριστώ όμως είπα για το κείμενο αυτό, γιατί φαίνεται ακριβώς ότι δεν έχετε καν επαφή με το θέμα θεολογία και φιλοσοφία φυσικά, γιατί παραχαράζεται και ο Πλάτωνας με αυτά που λέτε. Ποιος λοιπόν σοβαρός μελετητής, ούτε καν θεολόγος, να ισχυριστεί, ότι η ριζική διαφορά κτιστου ακτίστου, με τα παρεπόμενα και συνακόλουθα θεολογικά αξιώματα έχουν καμία σχέση με τον πλατωνισμό. Φυσικά κατά την προσωπική σας άποψη…αλλά η προσωπική σας άποψη είναι ανύπαρκτη και δεν ενδιαφέρει κανένα. Η βιβλιογραφία μας ενδιαφέρει και εν προκειμένω η Ορθόδοξη βιβλιογραφία.

  15. Πάμε στο δεύτερο θέμα
    α. με εγκαλείται ότι έστρεψα αλλού τη συζήτηση. βασικά, εσείς ακόμα δεν απαντήσατε στο βασικό ερώτημα. Είναι η θεοπτία κι βιβλική και το δόγμα πρώτα όραση του θείου; ναι ή όχι; Ποιος έστρεψε λοιπόν αλλού τη συζήτηση;

    β. Αφού με εγκαλείται ότι στρέφω αλλού τη συζήτηση γιατί τη συνεχίζεται;

    γ. όταν θέλετε να με ερμηνεύσετε ρωτήστε με, για να μην εκτίθεστε όπως θα εκτεθείτε παρακάτω.

    δ.[Το θέμα της εν λόγω ανάρτησης δεν είναι τι έκαναν οι Πατέρες, αλλά το τι υποστηρίζουν για τους Πατέρες ορισμένοι Ορθόδοξοι θεολόγοι.]
    Αλήθεια; Επιμένω, σε ποιο σημείο κάποιος ορθόδοξος θεολόγος αναφέρει ότι το ΔΟΓΜΑ έχει επηρεαστεί από αυτούς; το ΔΟΓΜΑ κύριε μου, καταλαβαίνεται πολύ καλά τι λέω και τι εννοώ, και πάψτε να κάνετε την πάπια όπως και στο Louth , συγχέοντας το δόγμα με την περιγραφή, πλαίσιο και ότι άλλο

    ε. [Ξανακούστε την ομιλία και θα δείτε ότι τα παρουσιάζει ως αποτελέσματα της μεταπατερικής θεολογίας, όχι ως πυλώνες ή προϋποθέσεις. Οι πυλώνες της μεταπατερικής θεολογίας συνίστανται στην παραδοχή της πλατωνικής επιρροής, και εν γένει της ελληνικής φιλοσοφίας.].
    τα είπαμε για τη σύγχυση δόγματος και γενικότερης επιρροής. Πράγμα που δέχονται, συντριπτικά πια οι ορθόδοξοι θεολόγοι…για δόγμα όμως αποκλειστικά θα ακούσουμε πουθενά; Και φυσικά κανά αδαή μπορεί να τον δουλεύεται, όχι κάποιον που σας έχει κονιορτοπιήσει. θυμίστε μου όμως γιατί δεν είδα απάντηση…Α. η οντολογία του προσώπου είναι πλατωνική φιλοσοφία; Β. Η ταύτιση τριαδολογίας και ανθρωπολογίας είναι πλατωνική επιρροή; Γ. ότι το εκκλησιαστικό σώμα προηγείται των μυστηρίων; Απαντήσεις επιτέλους. κουραστήκαμε να βλέπουμε γενικολογίες, έξυπνα όμως και έντεχνα που να αποκρύπτουν την ουσία των πραγμάτων; δλδ ο Ιερόθεος χαρακτηρίζει ως επιρροή του πλατωνισμού στους νεοπατερικούς, αυτά τα στοιχεία; και μάλιστα με δογματικό περιεχόμενο;

    στ. οι κρίσεις περί του συνολικού άρθρου και συμφωνιών και διαφωνιών είναι άσχετη με ένα συγκεκριμένο επι μέρους θέμα το οποίο έθιξα και ακόμα δεν απαντήθηκε. αυθαίρετη η προσπάθειά σας.

    ζ. όλα τα αποσπάσματα που βάλατε (πέρα ότι με πιάνει αλλεργία με τα αποκομμένα αποσπάσματα, ειδικά από εσάς και με τον τρόπο που έχω καταδείξει ότι τα χειρίζεστε), δε λένε τίποτα διαφορετικό από όσα λέει και ο Λουθ. Δε θίγεται πουθενά το δόγμα, αλλά φυσικά το πλαίσιο, η σκέψη, η διαμόρφωση. Η διαφωνία τους, όπως πάντα με το Ρωμανίδη έγκειται αλλού (πράγμα που έπρεπε να το ξέρετε. Λοιπόν φυσικά και ήταν το υπόβαθρο το είπαμε και το ξαναείπαμε. η κλασσική σύγχρονη επιστημονική θεολογική γραμμή είναι αυτή. υπάρχουν βέβαια ακόμα μερικοί ορθόδοξοι που δεν το αντέχουν, αλλά τα κείμενά τους δε μπορούν ν σταθούν πια σε σοβαρή επιστημονική κριτική. Μην επαναφέρεται λοιπόν τα ίδια και τα ίδια, που δε λένε τίποτα διαφορετικά, από όσα και ο Λουθ. Είπα και πριν. Μελετήστε πρώτα, αποκτήστε το υπόβαθρο και μετά ερμηνεύστε τι λεει ο κάθε θεολόγος.

    η. [Μετά οι ιστορικοί προτεστάντες ασχολήθηκαν με το θέμα και χάρηκαν τόσο πολύ όταν βρήκαν την καταπληκτική ομοιότητα μεταξύ πατερικής διδασκαλίας και της διδασκαλίας των ειδωλολατρών και ισχυρίστηκαν ότι είναι ειδωλολατρικής προελεύσεως τα περί σταδίων τελειώσεω]
    ακριβώς αυτό είπα ανωτέρω. ακριβώς αυτό. το λένε οι προτεστάντες και όχι οι ορθόδοξοι, ευχαριστώ για την επιβεβαίωση. και να είστε άλλη φορά πιο προσεκτικός. άλλωστε εντός ή εκτός θέματος, το θέμα μου ήταν αν οι ορθόδοξοι δέχονται τέτοιου είδους επιρροή για τους πατέρες.

    θ. να διαβάζετε με περισσότερη νηφαλιότητα όταν γράφω, γιατί εκτίθεστε. Καμία τακτική δεν άλλαξε. Είπα, ότι το κλίμα ενός Χομακιόφ έχει εκτραπεί, αλλά ο Χομιακόφ, α. δεν είναι πατέρας της εκκλησία και β. ουδέποτε έχει μιλήσει για τους τρεις πυλώνες που ανέφερε παραπάνω ο Ιερόθεος (φωτογραφίζει Γιανναρά, Ζηζιούλα και Λουδοβίκο. Και γνωρίζουμε όλοι πόσο υποδεέστερος και τριών είναι ο εν λόγω). Τέλος, πόσο άσχετος μπορεί να είστε πια. Συρραφή, ψευδείς κατασκευασμένες κατηγορίες, αδυναμία κατανόησης τι λέει ο άλλος, ασχετοσύνη θεολογική σε κείμενα πχ Louth και άγνοια του έργου θεολόγων. Που πάτε. Πιάστε καμία σφουγγαρίστρα. θα είστε πιο χρήσιμος στην ανθρωπότητα.

    ι. και πράγματι είναι παράνοια, αλλά αυτή βρίσκεται όπως έχει αποδειχτεί πια στο μυαλό σας.

    • Σας καταλόγισα παραπάνω «συναισθηματική φόρτιση» και «προκατάληψη», και με επιβεβαιώσατε πλήρως με τον κλιμακούμενο εκνευρισμό σας και τον ορυμαδγό των επιθετικών και ειρωνικών σας σχολίων. Βέβαια, να έχετε υπόψη σας ότι παραβιάζετε κατ’ αυτόν τον τρόπο τα όρια των κανόνων του ιστολογίου μου όσον αφορά την ποιότητα των σχολίων και από το επόμενο σχόλιό σας θα κόβονται όλες οι κακές λεξούλες και θα μένουν μόνο τα επιχειρήματα.

      Για πολλά από αυτά που θίξατε έχω ήδη απαντήσει είτε στα σχόλιά μου παραπάνω είτε στα άρθρα μου.

      Προτού τοποθετηθώ συγκεκριμένα, επειδή είμαι πολύ αμόρφωτος, όπως λέτε, θέλω να μου πείτε, ανοιχτά και ξάστερα, χωρίς αμφίσημα λόγια και ταλαντεύσεις, ποια είναι η θέση σας απέναντι στην ομιλία του Ιερόθεου Βλάχου: συμφωνείτε με αυτά που λέει; Γράψατε:

      Δε θίγεται πουθενά το δόγμα, αλλά φυσικά το πλαίσιο, η σκέψη, η διαμόρφωση. Η διαφωνία τους, όπως πάντα με το Ρωμανίδη έγκειται αλλού (πράγμα που έπρεπε να το ξέρετε. Λοιπόν φυσικά και ήταν το υπόβαθρο το είπαμε και το ξαναείπαμε. η κλασσική σύγχρονη επιστημονική θεολογική γραμμή είναι αυτή. υπάρχουν βέβαια ακόμα μερικοί ορθόδοξοι που δεν το αντέχουν, αλλά τα κείμενά τους δε μπορούν ν σταθούν πια σε σοβαρή επιστημονική κριτική.

      Αυτά σας τα λόγια δείχνουν ότι διαφωνείτε επί της ουσίας με την τοποθέτηση του Ιερόθεου Βλάχου που επικαλούμαι στο άρθρο μου, καθότι ο τελευταίος υποστηρίζει ότι υιοθετεί την οπτική του Ρωμανίδη, κατά τον οποίο «τα συγγράμματα των Ορθοδόξων θεολόγων γεμάτα, παντού βλέπεις αυτή την ιδέα, ότι η εκκλησία έχει επηρεαστεί από τους ειδωλολάτρες, τους νεοπλατωνικούς, και συγκεκριμένα περί των σταδίων της τελειώσεως”. Για ερμηνεύστε εσείς τα λεγόμενά σας, για να μη λέτε ότι σας διαστρεβλώνω τάχα, και απαντήστε, παρακαλώ, σε αυτό πρώτα. Ξεκινάω από εδώ γιατί αυτή είναι η βάση της κουβέντας. Στη συνέχεια θα πάμε και στα άλλα.

      • Η κουβέντα δε θα προχωρήσει, αν δεν απαντηθούν τα αναπάντητα ερωτήματα. Ποιος διαρκώς υπεκφεύγει και αποφεύγει τις ερωτήσεις είναι φανερό. θα απαντήσω φυσικά, μόνο και μόνο για να καταδείξω την αδυναμία σας κια να φανερώσω τι κάνει κάποιος που γνωρίζει και κάποιος, που το παίζει ότι γνωρίζει. Ο πρώτος χρειάζεται ελάχιστο χρόνο κια αμέσως διαβλέπει το λάθος και δίνει απάντηση, ο δεύτερος είναι πολιτικάντης και δε συζητά για ουσία. Η ερώτηση εξ αρχής είναι σαφής:

        Είναι το δόγμα θεωρία/θεοπτία και τα συναφή και αυτή ευρίσκεται στην βίβλο; αν δεν μπορείτε, που δε μπορείτε, αναφέρετε μας δογματικές ομοιότητες και ποιες είναι αυτές, με βάση τη βιβλιογραφία που έχετε ήδη αναφέρει. Εσείς λοιπόν διαρκώς αποφεύγετε το ερώτημα.

        Για να δείξω πόσο άσχετος είστε και πάλι, θα σας δείξω μέσα από το Ματσούκα, που τόσο συμφωνεί με το Λουθ και το Ρωμανίδη, γιατί δε γνωρίζετε, και πάλι σκοπίμως συγχέεται το δόγμα με το πλαίσιο. Έτσι θα καταδείξω πως διαστρεβλώνεται. Η τοποθέτηση ήταν παγίδα και πέσατε μέσα. Διότι κατανοούσα όταν το έγραφα, ότι θα νομίζεται ότι υπάρχει μεταξύ τους διαφοροποίηση στο εν λόγο θέμα. Κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει όταν γνωρίζεις σε εύρος τη βιβλιογραφία τους.

        Ματσουκας: Δογματική και Συμβολική, τ. 1 (Εισαγωγή στη θεολογική γνωσιολογία) [σσ. εκεί ψάχνουμε να δούμε τις απόψεις σχετικά με το θέμα της θεωρίας στο Ματσούκα πράγμα που δείχνει ότι δεν τον έχετε καν μελετήσει]

        σελίδα 144-147: Για τη μετάπλαση της φιλοσοφικής γλώσσας από τη θεολογία αρκούν μόνο δυο κύρια παραδείγματα, 1)η βασική διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου (προχωράει σε δογματική ανάλυση) 2) οι ιδέες ή τα είδη ή οι τύποι…οι πατέρες με την καθιέρωση θα λέγαμε διάκρισης…και της κατ ενέργειαν και όχι κατ ουσίαν σχέσης μεταξύ αυτών των δύο πραγμάτων (σσ. κτιστού-ακτίστου) ενώ παίρνουν τη φιλοσοφική γλώσσα τη μετατρέπουν σε μία δυναμική βουλητική πραγματικότητα (προχωράει σε νέα ανάλυση)…σελ. 65. Με λίγα λόγια μου δόθηκε η αφορμή να παρατηρήσω ότι οι ορθόδοξοι λόγιοι πατέρες τη θεολογική γνωσιολογία, ως προς τον τρόπο της επιστημονικής έκφρασης, τη στήριξαν πάνω στα δεδομένα της φιλοσοφικής γνωσιολογίας…σελ. 67 η γλώσσα δε μπορεί να παρουσιαστεί σαν κάτι διαφορετικό από το περιεχόμενο της γνώσης…σελ. 134 (υποσ. 68)…Η θέα της θείας δόξας…Ιω. 12, 41 «Ταύτα είπεν Ησαΐας ότι ΕΙΔΕΝ την δόξαν αυτού και ελάλησαν περί αυτού». Τι διαφορετικό λέει ο ο κορυφαίος Λουθ, από ότι είπε ο Ματσούκας 30 χρόνια πριν!!!

        Άρα, η θεωρία είναι βιβλική, είναι θεωρία και άρα μετοχή στη γνώση, μετά είναι καταγραφή η οποία βασίζεται στη φιλοσοφική ορολογία. Κύριος λόγος διαφοροποίησης, η διαφοροποίηση κτιστού-ακτίστου

        Πάμε και στο Ρωμανίδη:

        σελ. 55 «Άγιον Γρηγόριον…ανατρέχει ούτος εις τον μέγαν εν θαόπταις Μωυσήν…σελ. 108 η φιλοσοφία ουδέποτε υπήρξε μέσ κατανοήσεως των δογμάτων…αλλά εχρησιμοποιήθησαν με νέαν σημασίαν φιλοσοφικοί όροι…σελ. 37. Αι διατυπώσεις των δογμάτων ουδεμία σχέση έχουν με θεολογικόν ή φιλοσοφικό στιχασμόν επανω στα μυστήρια της Αγιας Τριάδος, της ενσαρκώσεως του Λόγου και τη θεώσεως…τούτο διότι ουδεμία ομοιότης υπάρχει του ακτίστου θεού και των κτιστών κτισμάτων Του.

        δλδ. Η θεωρία είναι βιβλική, η φιλοσοφία χρησιμοποιήθηκε με νέους όρους και λόγος διαφοροποίησης είναι η διάκριση κτιστού-ακτίστου.

        και να που για ακόμα μία φορά με διαστρεβλώσατε…το πιάσατε τώρα???

        Φυσικά και υπήρξε κόντρα, αλλά αυτή ήταν για τα κοινά και ακοινώτητα περί της αποδόσεως ουσίας και υποστάσεως στον Υιό. τα αναφέρω για να σας δείξω, πως εύκολα πέφτετε στην παγίδα λόγω άγνοιας. Ο Ρωμανίδης λοιπόν κια ο Ματσούκας, αλλά και οι τρεις εν λόγω που ανέφερα, πιστεύουν με σαφήνεια ότι η θέωση και τα στάδια ουδεμία σχέση έχουν, όπως κια ο Λουθ, δογματικώς με τον πλατωνισμό παρά μόνο ως ορολογία, κάτι που και ο Ρωμανίδης αναφέρει για τη μετάπλαση με νέο περιεχόμενο. Αλλά εσείς, όταν ακούτε μιά ομιλία, αφού δε γνωρίζεται τι έχει πει κάθε θεολόγος, δε γνωρίζεται ορθόδοξη διδασκαλία και δεν έχετε το υπόβαθρο, δεν καταλαβαίνεται σε ποιον αναφέρονται αυτά που λέει ο Βλάχος και με ποιο περιεχόμενο. Αυτό θα πει απλότητα σκέψεως, ανικανότητα αντίληψης νοημάτων (Η θεολογία όπως κάθε επιστήμη είναι ταλέντο. πχ στη χημεία ήμουν σκράπας, τι να κάνουμε). Εξου και διαστρεβλώνεται διαρκώς αυτά που λένε. Οι ομιλίες, όπως και η επιστημονική αρθρογραφία, είναι ακατανόητες για όποιον δεν πιάνει τα βασικά νοήματα. Λοιπόν…ασχοληθείτε με κάτι που γνωρίζεται επιτέλους ή έστω είστε καλός ή τέλος πάντων, αφού μελετήσετε ενδελεχώς πολύ, αφού έχετε ανησυχίες, άλλο αν προκύπτουν φανερά προσχηματικά υπό μία προτεσταντίζουσα ιδεοληψία. Πόσες φορές θα χρειαστεί να σας καταδείξω ότι δεν έχετε καμία σχέση με το αντικείμενο και πόσο άσχετος είστε με το αντικείμενο. και στα μάτια ενός πεπαιδευμένου, είναι τόσο εμφανές…

        τέλος αναμένω επιτέλους μία απάντηση σε όσα έχω θέσει, να θέλετε να προχωρήσει η συζήτηση.

        • Κύριε πεπαιδευμένε, το γιατί οι επιστήμονες ανάγουν τον βυζαντινό μυστικισμό στον Ωριγένη και τον πλατωνισμό (και όχι στον Μωυσή) και το πόση σχέση έχει ο βυζαντινός μυστικισμός με τις θεοφάνιες των Γραφών θα το μάθετε σε λίγο, αφού δεν είχατε τη χαρά με δάσκαλο τον Ματσούκα να το μάθετε και αφού δεν διαβάσατε αυτά που έγραψα στο Κεφάλαιο 4.2. Και για τη σχέση μεταξύ του Ματσούκα, του Ρωμανίδη και του Louth επίσης θα χαρώ να σας ενημερώσω.

          Ωστόσο, δεν θα προχωρήσουμε σε αυτά τα δευτερεύοντα θέματα αν δεν ολοκληρώσουμε αυτό στο οποίο αναφέρεται το άρθρο και για το οποίο μού φερθήκατε αγενέστατα. Δεν είναι δυνατόν να εισέρχεστε σε ένα ιστολόγιο υβρίζοντας τον αθρογράφο—ο οποίος μάλιστα σας κάνει τη χάρη να δημοσιεύει τις ύβρεις σας—και να αρνείστε να τοποθετηθείτε ξεκάθαρα επί του αντικειμένου της επίθεσής σας.

          Βέβαια, είμαι σε θέση να αντιληφθώ ότι μια σαφής τοποθέτηση από μέρους σας θα ήταν εκ των πραγμάτων τραγικά αδιέξοδη για εσάς.

          Αν μας πείτε ότι συμφωνείτε με τον Ιερόθεο Βλάχο, τότε αυτό σημαίνει ότι δέχεστε τη θέση του άρθρου και του Ιερόθεου ότι υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που υποστηρίζουν (μαζί με τη σύμπασα επιστημονική κοινόνητα, ω του θαύματος—α ξέχασα, όλοι αυτοί είναι αμόρφωτοι μπροστά σε εσάς) την πλατωνική επιρροή στη διαμόρφωση των δογμάτων. Και εφόσον το δέχεστε αυτό, τότε θα είστε παντελώς αδικαιολόγητος που με υβρίσατε, αγενής, φανατισμένος και επιπόλαιος.

          Αν μας πείτε ότι διαφωνείτε με τον Ιερόθεο Βλάχο, τότε πάλι όλες οι ύβρεις σας θα περιλούσουν και τον Ιερόθεο. Αν εγώ είμαι διαστρεβλωτής και αμόρφωτος επειδή υποστηρίζω πως υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που υποστηρίζουν την πλατωνική επιρροή στη διαμόρφωση των δογμάτων, τότε τι είναι ο Ιερόθεος Βλάχος και ο Ρωμανίδης; Προφανώς τότε θα είναι κι αυτοί επίσης κατ’ εσάς διαστρεβλωτές και αμόρφωτοι. Ίσως τότε να αρχίσει να αναρωτιέται κανείς μήπως τελικά εσείς είστε ο διαστρεβλωτής και ο αμόρφωτος.

          Πείτε μας λοιπόν ξεκάθαρα: Συμφωνείτε με τα όσα αναφέρει ο Ιερόθεος Βλάχος, ναι ή ου;

  16. θα αρχίζω κάθε ανάρτηση με δύο προτάσεις πριν μπω στο θέμα

    Πρόταση 1. Πότε θα απαντήσετε στα ερωτήματα που έχω θέσει;
    Πρόταση 2. Ευχαριστώ που διαρκώς με ρωτάτε νέα πράγματα, γιατί έτσι μπορεί και να μάθετε (πράγμα πολύ δύσκολο, γιατί μετά από τόση κουβέντα, για πράγματα τα οποία έχουν αναλυθεί ήδη με ξαναρωτάτε).

    Αλλά για να καταλάβετε ότι έχουν ήδη αναλυθεί, πρέπει να έχετε το αισθητήριο, το οποίο δεν το έχετε. ορθά λοιπόν μου απευθύνεται το λόγο. θα υπενθυμίσω μόνο ότι εδώ και μερικά ποστ, δεν έχετε αναφέρει τίποτα από βιβλιογραφία, δείγμα των όσων αναφέρω σε όλη την κουβέντα.

    Αλλά είναι τόσο αστείο να με ρωτάτε αν συμφωνώ ΕΓΩ, με το Βλάχο ή διαφωνώ. Το ερώτημα αυτό δεν αφορά εμένα, αλλά αν οι ορθόδοξοι θεολόγοι συμφωνούν μεταξύ τους για το

    Α. Αν υπάρχει επιρροή στο ζήτημα του μυστικισμός στους πατέρες
    Β. Που υπάρχει αυτή
    Γ. Από που ξεκινάει αυτή η θεολογία

    και φυσικά αν εσείς καταλαβαίνεται τι λέει ο Βλάχος, που δεν καταλαβαίνεται.

    Στο προηγούμενο λοιπόν ποστ, το οποίο υπενθυμίζω με διαστρεβλώσατε, σας ανέφερα τι πιστεύει για τη θεοπτία ο Ρωμανίδης, ο Ματσούκας και ο Λουθ. και οι τρεις συμφωνούν στα ίδια ακριβώς πράγματα. Η θεοπτία, ο μυστικισμός, πείτε το όπως σας αρέσει, έχει τη βάση στη Βίβλο. Το ίδιο λέει και ο Λουδοβίκος κ ο Ζηζιούλας και ο Γιανναράς, αλλά κια μια σειρά ακόμα σπουδαίων θεολόγων. θα κάνω ίσως τον κόπο ειλικρινά, να προσπαθήσω να μαζέψω από όλους αυτούς τα χωρία που το αναφέρουν. και όταν λέω όλους αυτούς, εννοώ συν Μέγεντορφ, Λοσκυ, Φλοροφσκι, Στανιλοε, Γουερ δλδ καμια δεκαρια κορυφαίους πράγματι θεολόγους κια επιστήμονες για να καταλάβετε ποια είναι η ορθόδοξη θεολογία.

    Γιατί λοιπόν αναφέρουν οι επιστήμονες ότι είναι πλατωνικός, είναι το ερώτημα. Μα πόσες φορές να εξηγήσω και να καταδείξω, ότι οι συγκεκριμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι, όλοι αναφέρουν την ίδια γραμμή. Το ερώτημα, για να κάνουμε και λίγο μάθημα είναι γιατί οι δυτικοί, προτεστάντες και ρωμαιοκαθολικοί, δε δέχονται ότι είναι βιβλική, αλλά πλατωνίζουσα κατά βάση νεοπλατωνική και όχι πλατωνική. και μάλιστα νεοπλατωνική γιατί οι δογματικές διαφορές στο διαρχικό σύστημα του Πλάτωνα, πραγματικά ξεχωρίζουν αρκετά τις δύο μυστικιστικές απόψεις. Αυτό διότι πολύ απλά η έννοια των ακτίστων ενεργειών, όπως διαφάνηκε από την ησυχαστική έριδα δεν υφίσταται στην δύση. και ποια είναι αυτή η συνέπεια. ότι ενώ η ορθόδοξη γνωσιολογία είναι μετοχή στις άκτιστες ενέργειες, δλδ τη δόξα του Θεού, η οποία εδράζει στην αποκάλυψη και τις θεοφάνειες, στη δύση η ενέργεια είναι κτιστή και η θεοφάνειες όχι ενέργεια, χάρη, μέθεξη και μετοχή, αλλά γινόμενα κι απογινόμενα κτίσματα εκτακτες ενέργειες του θεού. Ο θεός λοιπόν τελικά δε γνωρίζεται επειδή μετέχετε στις ενέργειές του, αλλά γνωρίζεται στον καθολικισμό από το νου, ο οποίος μέσω των κτιστών ανάγεται στη άκτιστη ουσία δια της πίστεως, ενώ στο προτεσταντισμό, που επίσης δε δέχεται άκτιστες ενέργειες δια την προσωπικής αποκαλύψεως στις καρδιές των ανθρώπων, εξ αγίου πνεύματος. Η αποκάλυψη αυτή είναι σαφώς όχι ενεργειακή αλλά ηθική, δια της πίστεως (η πίστη στην ορθόδοξη εκκλησία είναι όμως μετοχή στη χάρη, δλδ σημειο οντολογικής αναφοράς). Άρα λοιπόν είναι εμφανές ότι δε γίνεται ο θεός να γνωρίζεται δια των ενεργειών, άρα της δόξης αυτού όπως βλέπουν σε αρραγή συνέχεια οι ορθόδοξοι από του απολογητές κι όλας (όπως αναφέρει και ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, δια του Ησαΐου), διότι αυτή η γνώση δεν έγκειται στη μετοχή των ενεργειών, που είναι όραση του θειου. έτσι λοιπόν οι πατέρες της εκκλησίας, λαμβάνουν το φιλοσοφικό περιτύλιγμα μέσα από διαφορετική ματιά, η οποία εδράζει στη διαφοροποίηση κτιστού και ακτίσου.και το λαμβάνουν διότι μιλούσαν σε όσους αυτή τη γλώσσα καταλάβαιναν. αν καταλάβαιναν την φιλοσοφική γλώσσα ενός πχ Βουδισμού, πάλι με βάση αυτή θα αναφέρονταν.

    Για να προχωρήσει κια το μάθημα ένα βήμα παρακάτω. Η διάκριση κτιστού κια ακτίστου είναι τόσο ριζικής σημασία, γιατι είναι η βάση όλου του κακού και της διαφοροποίσης Δύσης και Ανατολής. Η Δύση, δια των Φράγγων και της άγνοιάς τους, επέβαλλαν αυτό το στοιχείο, στη βάση ενός Αυγουστίνου το οποίο όμως εντοπίζεται διαχρονικά σε όλη την εκκλησιαστική γραμματολογία. Δλδ περί ακτίστων ενεργειών. πράγμα αγεφύρωτο και πραγματικά τρομακτικά δύσκολο να ξεφύγουν στους οικουμενικούς διαλόγους οι δυτικοί. Η διαφορά λοιπόν αυτή, θεμελιώνει όλη τη γνωσιολογία. η ενεργειακή σχέση, σημαίνει οντολογική σχέση Θεού κια ανθρώπου, οι κτιστές σημαίνουν δύο τινα. είτε ο θεός κοινωνεί με τον άνθρωπο μέσω της ουσίας του, είτε ηθικώς. μικρή σημασία έχει. σημασία έχει ότι η γνώση προσιδιάζει κάθε φορά σε αυτή τη σχέση. άρα και ο μυστικισμός στέκεται πάνω σε αυτή τη σχέση, τη σχέση του κτιστού και του ακτίσου κια πως αυτά επικοινωνούν. άρα λοιπόν…είναι λογικό στη μέθεξη των ενεργειών να βλέπουν νεοπλατωνισμό κυρίως, αφού οι δυτικοί τις άκτιστες ενέργειες δεν τις θεωρούν εκκλησιαστική και βιβλική διδασκαλία. Αλλά οι πατέρες σε όλα τα κείμενα την βρίσκουν βιβλικώς. οι δυτικοί αυτό το θεωρούν προσχηματικό. οι πατέρες όμως είναι σαφείς. δεν υπάρχει φύση ανενέργητος. αυτή άλλωστε είναι η διδασκαλία της Ε΄ Οκουμενικής συνόδου. Άρα η φύση ενεργεί τα της φύσεως της και είναι αδύνατο δλδ να ενεργεί το άκτιστο με κτιστό, διότι αυτό σημαίνει απουσία ενέργειες τελικά ή ενδιάμεση κατάσταση, κάτι που δεν είναι οι ενέργειες.

    Άρα λοιπόν. ο Βλάχος, επειδή δεν καταλαβαίνεται τι λέει, σας το είπα 1000 φορές και στα μάτια ενός πεπαιδευμένου κάνει μπαμ ότι δε είστε τέτοιος, τον παραχαράζεται. απλά πράγματα. Ο Βλάχος λέει ότι η οντολογία του προσώπου είναι επηρεασμένη από το ΥΠΑΡΞΙΣΜΟ, πράγμα που σε ορισμένες περιπτώσεις είναι ορθό. Η ευχαριστιακή εκκλησιολογία και η τριαδοκεντρική ανθρωπολογία δε τη θεωρεί ντε και καλά εσφαλμένη, αλλα ότι έχει πρόβλημα σε σχέση με τη χριστοκεντική αντίληψη. Αυτά δεν είναι πλατωνισμοί, εξου και ο ίδιος βρίσκει οτι οι προτεστάντες κατηγορούν τους ορθόδοξους για ειδωλολατρία κια ειδικά (μιας και έχω συμμετάσχει σε πολλές συζητήσεις με προτεστάντες, οι οποία είχαν διάθεση και με πολυ ενδιαφέρον να ακούσουν τις ορθόδοξες θέσεις και όχι σαν εσάς να τις διαστρεβλώσουν με την πρώτη) οι ενέργειες φαίνονται ύποπτες γιατί τις φαντάζονται ως κάτι ενδιάμεσο μεταξύ θεού και ανθρώπου, σα μία απορροή της άκτιστης φύσης η οποία αφού ενώνεται με τον άνθρωπο τον κάνει και αυτό Θεό (πράγμα που προσκρούει στη Δ΄ Οικουμενική κατ αυτούς), η δε ορολογία και απολογητικη θεολογία τους έχει παγιωθεί προς αυτή την κατεύθυνση και εκπλήσσονται πολύ όταν τους δείχνουμε αυτές τις μεγάλες διαφορές.

    άρα, ο Βλάχος, ο οποίος είναι μαθητής του Ρωμανίδη, συμφωνεί με το Ματσούκα και όλους τους άλλους μεγάλους στα περί μυστικισμού και πως η φιλοσοφία επηρεάζει το όλο θέμα. περιμένουμε δε και το βιβλίο για να διασαφήσει παντελώς όλα όσα είπε. και τότε μπορεί να γίνει 100% σοβαρή κουβέντα πάνω σε ότι λέει.

    σας το ξαναείπα, θέλει τρομερή μελέτη το πράγμα. η θεολογία είναι υψηλού επιπέδου φιλοσοφία, δεν είναι παίξει γέλασε κια απαιτεί εξαιρετική συγκριτική γνώση κια σκέψη. πράγμα που δεν έχετε. και δεν αποτελεί επίθεση, αποτελεί τη γνώση ενός ανθρώπου, είτε σας αρέσει, είτε όχι που μπορεί αν αντιληφθεί οταν συζητάει με κάποιον αν αυτός έχει δυνατότητες και τις ικανότητες πάνω στη θεολογία.

    • Παριστάνετε ότι δεν ακούσατε την ομιλία του Ιερόθεου ή δεν καταλάβατε τι σας ρώτησα;

      Επαναλαμβάνω: Ιερόθεος και Ρωμανίδης λένε: “τα συγγράμματα των Ορθοδόξων θεολόγων γεμάτα, παντού βλέπεις αυτή την ιδέα, ότι η εκκλησία έχει επηρεαστεί από τους ειδωλολάτρες, τους νεοπλατωνικούς, και συγκεκριμένα περί των σταδίων της τελειώσεως”.

      Συμφωνείτε με αυτό, ναι ή ου; Υπάρχουν Ορθόδοξοι θεολόγοι που είναι «αιρετικοί» όπως λέει ο Ιερόθεος επειδή υποστηρίζουν ότι ο βυζαντινός μυστικισμός είναι αποτέλεσμα της επιρροής του πλατωνισμού;

      Όταν επίσης γράφατε:

      η κλασσική σύγχρονη επιστημονική θεολογική γραμμή είναι αυτή. υπάρχουν βέβαια ακόμα μερικοί ορθόδοξοι που δεν το αντέχουν, αλλά τα κείμενά τους δε μπορούν ν σταθούν πια σε σοβαρή επιστημονική κριτική.

      σε ποιους αναφερόσασταν; Και το ρωτάω αυτό διότι η εντύπωση που μου δίνετε είναι ότι αναφερόσαστε στον Ιερόθεο και τον Ρωμανίδη.

      Παρακαλώ, αφήστε τα «διδακτικά» κατεβατά και ξεκαθαρίστε αν συμφωνείτε με τον Ιερόθεο περί των «αιρετικών» θεολόγων που υποστηρίζουν την επίδραση του πλατωνισμού στους Πατέρες.

      • Το είδαμε και αυτό. Εκεί που μας χρώσταγαν, μας πήραν και το βόδι…είναι εκπληκτικός ο τρόπος, που θέτετε ερωτήματα, αλλά δεν απαντάται ποτέ. αλλά δε βαριέσαι, ευκαιρία να ξεσκουριάσουν και μερικές γνώσεις και να δει και το κοινό σας, λίγη ορθόδοξη θεολογία και όχι μπούρδες

        Εγκαλείται εσείς εμένα πως έκανα ότι δεν κατάλαβα, που έχετε γράψει ένα άρθρο γεμάτο μυθοπλασίες, κόβατε και ράβατε κατά το δοκούν, διαστρεβλώνετε κείμενα δικά μου (στη συζήτηση) και θεολόγων και δεν έχετε δώσει ούτε μία απάντηση σε ότι έχει τεθεί μέχρι ώρας; και πάλι η απάντηση έχει ήδη δοθεί, αλλά και πάλι δε μπορείτε να βρείτε. Γιατί άραγε;

        να το πάμε όμως από την αρχή γιατί δε γνωρίζεται προφανώς ούτε τη σύγχρονη θεολογική ιστορία. Ο Γεώργιος Φλορόφσκι και για την Ελλάδα ο μαθητής του Ιω. Ρωμανίδης, αποκλήθηκαν ως οι άνθρωποι που ελευθέρωσαν την θεολογία από τη βαβυλώνια αιχμαλωσία της. Αυτό φυσικά έχει πολλές προεκτάσεις, αλλά η βασική αρχή είναι ότι η ορθόδοξη θεολογία επηρεάστηκε δραστικά από τα φιλοσοφικά κινήματα στην Ευρώπη και φυσικά από τις κυρίαρχες θεολογικές τάσεις, την οποία επανέφεραν στις ρίζες της οι εν λόγω. Αυτές οι τάσεις επηρεάστηκαν από την ευρωπαϊκή φιλοσοφία, όπως το διαφωτισμό, πιο πριν τον ανθρωπισμό (καθόλα εξαιρετικά φιλοσοφικά ρεύματα, προβληματικά όμως για τη θεολογική μέθοδο), πιο μετά φυσική θεολογία κλπ κλπ. Αποτέλεσμα λοιπόν των κυρίαρχων τάσεων των ορθοδόξων ήταν να εφαρμόζουν σταδιακά αυτή τη θεολογική νοοτροπία, η οποία παραμέριζε σταδιακά τους Έλληνες πατέρες, ένεκα της τρομερής προπαγάνδας την οποία υφίστανται. έτσι λοιπόν, έχοντας εγκαταλειφθεί η ορθή ορθόδοξη θεολογική προοπτική και ειδικά σε ότι αφορά τις ενέργειες, πράγματι πολλοί ορθόδοξοι θεολόγοι στην Ελλάδα και ειδικά στην Ρωσσία, θεώρησαν ότι οι πατέρες σε μερικά σημεία είχαν επηρεαστεί από τη φιλοσοφία, πράγμα που φυσικά προέτασσαν οι δυτικοί θεολόγοι, δικαίως στην άγνοιά τους. Ο Λόσκυ αρχικά κια μετά ο Φλορόφσκι, άρχισαν όμως να μελετούν ξανά τους πατέρες. Έτσι ανακάλυψαν , ότι οι συγκεκριμένοι θεολόγοι ήταν εσφαλμένοι και είχαν επηρεαστεί από τις κατηγορίες της Δύσης, περί πλατωνισμών και νεοπλατωνισμών στο δόγμα και ειδικά στο θέμα των ενεργειών και της θεώσεως, τα οποία όπως ήδη είδαμε είναι συναφή θέματα. και αυτό διότι είχαν πια χάσει και τη διπλή θεολογική μέθοδο. διότι ο θεός γνωρίζεται μέσω αυτών, είτε έτσι, είτε αλλιώς. Αυτό λοιπόν το κλίμα το είδαμε και στην Ελλάδα, μόνο που το κλίμα αυτό την Ελλάδα ήταν μία σκέτη παρωδία. Από τη μια ήσαν σφόδρα αντιδυτικοί και πολέμιοι του Ρωμαιοκαθολικισμού κια προτεσταντισμού και από την άλλη συμφωνούσαν σχεδόν με όλες τις θεολογικές μεθόδους τους. χαρακτηριστικότεροι όλων ο Τρεμπέλας και η σχολή του και ο Ανδρούτσος, οι οποίοι δε δέχονταν τις ενέργειες, έλεγε δε ο Τρεμπέλας ότι το άκτιστο φως που είδε ο Γρηγόριος Παλαμάς είναι πραγματικό κτιστό φως, ότι είδε αστεράκια και άλλα κωμικά. Στην ορθόδοξη θεολογία σήμερα δεν υπάρχει αυτή προοπτική. όλα τα έργα, όλα τα συγγράμματα και λοιπά έχουν αποκαταστήσει αυτή τη θεολογία.

        Άρα εδώ εντοπίζουμε και άλλο πρόβλημα. Δεν γνωρίζεται τελικά ούτε καν ποιοι είναι νεοπατερικοί. Διότι ο τίτλος αυτός αποδόθηκε κατά βάση σε μία θεολογική μεθοδο την οποία συγκρότησαν συγκεκριμένοι θεολόγοι για τους λόγους περιγράφηκαν, κυρίως όμως στο εξωτερικό και σχεδόν ποτέ στην Ελλάδα, ένεκα του σεβασμού στο έργο των δύο, για την εποχή σημαντικών θεολόγων (υπήρξαν κι άλλοι, αλλά ελάσσονες και μέτριοι). Έτσι γνωρίζουμε πχ ότι η κατηγορία αναφέρεται κυρίως στο Χωμιακόφ, τον Μπουλγάκωφ, τον Καρτασοφ, τον Μερεκοφσκι κα, οι οποίοι ομως δεν είχαν μία συναφή κοινή θέση για όλα τα θέματα. ήταν μία τάση της εποχής. Ο Ιερόθεος θέλει να διευρύνει αυτόν κύκλο. Εξου και δεν το πιάνεται τι λέει. Η κατηγορία περί επιρροών πάει εκεί, το ξαναείπαμε και η κατηγορία για τους νέους πχ Ζηζιούλα και ειδικά Γιανναρά, δεν είναι ο Πλατωνισμός, αλλά νέες φιλοσοφικές μέθοδοι, που κατ αυτόν επηρεάζουν την ορθόδοξη θεολογια και πρέπει να αποκληθούν έτσι κατ αυτόν.

        Αυτή ήταν και η τελευταία ερώτηση που απάντησα. και εδώ εσείς είστε που στρέφεται αλλού το θέμα και όχι στην ουσία, που είναι η θεωρία και ο πλατωνισμός. εκτός κι άν έχετε να μου φέρεται συγκεκριμένα στοιχεία από συγκεκριμένους θεολόγους, που τόσες φορές έχω ζητήσει.. Έχετε κύριε εσείς κάτι να πείτε για όσα έχουν ειπωθεί; τουλάχιστον μάθατε κάτι ή θα συνεχίσετε να με ρωτάτε;

        • Η κατηγορία περί επιρροών πάει εκεί, το ξαναείπαμε και η κατηγορία για τους νέους πχ Ζηζιούλα και ειδικά Γιανναρά, δεν είναι ο Πλατωνισμός, αλλά νέες φιλοσοφικές μέθοδοι, που κατ αυτόν επηρεάζουν την ορθόδοξη θεολογια και πρέπει να αποκληθούν έτσι κατ αυτόν.

          Ναι, σωστά. Αυτό συζητάμε εξαρχής και αυτό ανέλυσε ο Ιερόθεος… αν ο Ζηζιούλας και ο Γιανναράς είναι επηρεασμένοι από τον πλατωνισμό…

          Θα συμφωνήσω μαζί σας με τη διαφορά ότι στις φακές ταιριάζει πολύ το σκόρδο, και γι’ αυτό, όταν θα βάψετε το δωμάτιό σας, να βγάλετε πρώτα τον σκύλο βόλτα. Αυτό ισχύει επειδή οι γάτες κυνηγούν τα ποντίκια.

          Καλό σας βράδυ.

  17. Κύριε Πάνο, ο περαιτέρω σχολιασμός σας δεν είναι επιθυμητός σε αυτό το ιστολόγιο, μέχρι να πάψει να χαρακτηρίζεται από επιθέσεις, από ασυναρτησίες και από διάφορες κουτοπονηριές που επιστρατεύσατε για να μην πάρετε σαφή θέση έναντι της ομιλίας του Ιερόθεου Βλάχου, που είχε ως θέμα τις απόψεις σύγχρονων Ορθοδόξων θεολόγων που αποδίδουν στην επιρροή του πλατωνισμού διάφορες Πατερικές διδασκαλίες, και ιδιαίτερα τον μυστικισμό, ένα ζήτημα μείζονος ανθρωπολογικής, σωτηριολογικής αλλά και θεολογικής σημασίας. Όπως έγραψα παραπάνω (3 Απριλίου 2012 στις 3:56 μμ), ο λόγος που, παρά την πολυλογία σας, δεν απαντάτε στο βασικότερο ερώτημα είναι, απλούστατα, διότι γνωρίζετε πως είναι αδύνατον να αποφύγετε το αδιέξοδο.

    Σε κάθε περίπτωση, οι αναγνώστες έχουν τη χαρά να δουν τον «αντίλογο» και να μας κρίνουν.

  18. O Χριστός απευθύνθηκε σε ανθρώπους απλοϊκούς (κυρίως). Επίσης, μιλούσε με τον πλέον απλό και κατανοητό τρόπο. Με εικόνες βγαλμένες από την καθημερινότητα. Από τα σχόλια όμως τον αγαπητών φίλων Πάνου Καρυωτάκη και Αθανάσιου, συνάγω ότι η πνευματική μου ικανότητα και το πνευματικό μου επίπεδο θα πρέπει να είναι τουλάχιστον του επιπέδου των Πατέρων της Εκκλησίας για να κατανοήσω την αλήθεια που εμπεριέχεται στα λόγια του Χριστού, και την οποία ερμήνευσαν και απέδωσαν αυτοί, ωσάν ο Χριστός να μην μπορούσε να το κάνει αυτό! Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, όλη αυτή η προσπάθεια ερμηνείας της εμπλοκής του πλατωνισμού στην ανάπτυξη του δόγματος ή του πλαισίου ή της έκφρασης του δόγματος, δείχνει ότι έχουμε ξεφύγει από την αγνή, αρχική, απλή και ανόθευτη διδασκαλία του Χριστού η οποία είναι απλούστατη και αυτοερμηνευόμενη…

    • Αγαπητέ Ευάγγελε, αυτό ακριβώς υποστήριξαν ο Κλήμης Αλεξανδρευς και ο Ωριγένης, ότι μόνο όσοι έχουν φιλοσοφικό υπόβαθρο μπορούν να κατανοήσουν σε βάθος τη θεία γνώση. Την ίδια στιγμή ο Ωριγένης έπρεπε να «απολογηθεί» στον Κέλσο για τη λαϊκή (τρε μπανάλ) γλώσσα του Ευαγγελίου. Οι μετέπειτα βυζαντινοί αντιγραφείς τουλάχιστον «απάλλαξαν» το Ευαγγέλιο από τα «ορθογραφικά» του λάθη. Εξού και πολλές διαφορές από τα κριτικά κείμενα.

  19. Ακριβώς έτσι… Το ακριβώς αντίθετο του: …Ὁ λόγος γὰρ ὁ τοῦ σταυροῦ τοῖς μὲν ἀπολλυμένοις μωρία ἐστίν, τοῖς δὲ σῳζομένοις ἡμῖν δύναμις θεοῦ ἐστιν. γέγραπται γάρ· Ἀπολῶ τὴν σοφίαν τῶν σοφῶν, καὶ τὴν σύνεσιν τῶν συνετῶν ἀθετήσω. ποῦ σοφός; ποῦ γραμματεύς; ποῦ συζητητὴς τοῦ αἰῶνος τούτου; οὐχὶ ἐμώρανεν ὁ θεὸς τὴν σοφίαν τοῦ ⸀κόσμου; ἐπειδὴ γὰρ ἐν τῇ σοφίᾳ τοῦ θεοῦ οὐκ ἔγνω ὁ κόσμος διὰ τῆς σοφίας τὸν θεόν, εὐδόκησεν ὁ θεὸς διὰ τῆς μωρίας τοῦ κηρύγματος σῶσαι τοὺς πιστεύοντας.

    • Όπως το έθεσε ειρωνικά και ο Τερτυλλιανός για τους χριστιανούς πλατωνιστές της εποχής του:

      «Το σφάλμα, υποθέτω, του θείου δόγματος έγκειται στο ότι προέρχεται από την Ιουδαία και όχι από την Ελλάδα. Ο Χριστός έκανε λάθος, επίσης, όταν έστειλε ψαράδες να κηρύξουν παρά σοφιστές». (De anima, III)

  20. Δεν μου εγκρίνετε το σχόλιό μου απ’ότι φαίνεται. Πολύ ωραία. Εγώ όμως πήγα σε ένα τυχαίο μπλόγκ Ορθοδόξων και έχω δημοσιεύσει την τακτική φίμωσης που έχετε.Εκεί λοιπόν σας καταγγέλλω που δεν μου το δημοσιεύσατε για να μάθει ο κόσμος τι γίνεται επιτέλους.
    Ευτυχώς ο ιδιοκ΄τητης του blog εκεί παρόλο που δεν τον ξέρω, δεν έσβησε την καταγγελία μου http://thematorthodoxtheolog.blogspot.com/2012/03/blog-post.html

    • Αγαπητέ Έλληνα, στο παρελθόν κι εγώ είχα προσπαθήσει να σχολιάσω σε ορισμένα ιστολόγια αλλά μου αρνήθηκαν τη δημοσίευση των σχολίων μου. Οπότε θέλω να σας ευχαριστήσω για τη δημοσιότητα. Αν είχατε την καλοσύνη να δημοσιεύατε τα παράπονά σας σε ιστολόγια με μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα, θα με υποχρεώνατε.

      Αν νομίζετε ότι δεν δημοσίευσα το σχόλιό σας όσον αφορά δημοσίευμα της ΟΟΔΕ εναντίον του άρθρου μου για την ομιλία του Ιερόθεου Βλάχου επειδή τρέμω την κριτική, απλώς αποδεικνύετε ότι δεν έχετε διαβάσει προσεκτικά τι έχω γράψει.

      Είναι ανησυχητικό το πώς μερικοί είναι ανίκανοι (ή παριστάνουν τους ανίκανους) να καταλάβουν πέντε απλογραμμένες παραγράφους.

      Πουθενά δεν έγραψα ότι η πλειονότητα των Ορθόδοξων υποστηρίζει πως η Ορθοδοξία είναι πλατωνική. Έγραψα ότι η πλειονότητα των ειδικών αναγνωρίζει την επιρροή του πλατωνισμού στη διαμόρφωση των δογμάτων. Το ποσοστό των ειδικών δεν περιορίζεται σε Ορθοδόξους. Επίσης η έννοια της «επιρροής» έχει βαθμούς: μικρή, μεγάλη, απόλυτη. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο αλλά έχουν και πολλές γκρίζες αποχρώσεις, που διαφέρουν από εποχή σε εποχή και από άτομο σε άτομο.

      Το μεγαλύτερο, όμως, πρόβλημα του κριτικού δημοσιεύματος εναντίον του άρθρου μου είναι ότι διαστρεβλώνει και τα λεγόμενα του Ιερόθεου Βλάχου. Υποτίθεται ότι ο Βλάχος, όταν μιλάει για θεολόγους που δέχονται τα πλατωνικά δάνεια στην Ορθόδοξη διδασκαλία, το λέει αναφερόμενος στον Στέλιο Ράμφο και τους ομοϊδεάτες του.

      Μάλλον πρέπει να ενημερώσετε τον αρθρογράφο ότι ο Ράμφος δεν είναι θεολόγος αλλά ιστορικός της φιλοσοφίας. Εκτός αν ο αρθρογράφος νομίζει πως ο Ιερόθεος Βλάχος εσφαλμένα έχει την εντύπωση πως ο Ράμφος είναι θεολόγος.

      Όσο δε για το αν η άποψη περί πλατωνικών δανείων στην Ορθόδοξη διδασκαλία περιορίζεται σε έναν ιστορικό της φιλοσοφίας, τον Ράμφο, και τους ομοϊδεάτες του, τότε θα πρέπει κατ’ αρχάς να διερωτηθείτε γιατί οργανώθηκε ολόκληρο συνέδριο με ιεράρχες και πανεπιστημιακούς. Ενδιαφέρον ερώτημα, δεν νομίζετε; Ναι, ο στόχος του συνεδρίου του Μητροπολίτη Πειραιώς Σεραφείμ ήταν ο Ράμφος και πέντε φίλοι του…

      Για ξανακούστε την ομιλία του Ιερόθεου, όπως παραπέμπει στα λόγια του Ρωμανίδη:

      «Βλέπεις τώρα εκεί τα συγγράμματα των Ορθοδόξων θεολόγων γεμάτα, παντού βλέπεις αυτή την ιδέα, ότι η εκκλησία έχει επηρεαστεί από τους ειδωλολάτρες, τους νεοπλατωνικούς, και συγκεκριμένα περί των σταδίων της τελειώσεως”

      Αγαπητέ Έλληνα, αυτά τα λόγια είναι η καλύτερη απάντηση στο άρθρο της ΟΟΔΕ και μπορείτε ύστερα να καταλάβετε ποιος δουλεύει ποιον.

      Επίσης θα σας βοηθήσουν και οι άλλες ομιλίες του συνεδρίου, καθώς και τα σχόλια του θεολόγου Παναγιώτη Ανδριόπουλου, που δημοσιεύτηκαν στο Amen.gr:

      1. Για πρώτη φορά μια Μητρόπολις, η Μητρόπολις Πειραιώς, διοργανώνει μια ημερίδα η οποία αποβαίνει – γιατί δεν θέλω να πιστέψω πως εξ αρχής ήταν αυτός ο σκοπός – εναντίον μιας άλλης Μητροπόλεως, δηλ. της Μητροπόλεως Δημητριάδος (η οποία ίδρυσε την περίφημη και «επάρατη» εν ταυτώ Ακαδημία Θεολογικών Σπουδών, εξ ης προήλθε η «μεταπατερική αίρεσις»!).

      3. Για πρώτη φορά ακούγονται δημόσια – και όχι σε κοινό παλαιοημερολογιτών – βαριές κουβέντες εναντίον του Οικουμενικού Πατριάρχου Βαρθολομαίου και εναντίον του Οικουμενικού Πατριαρχείου γενικότερα, για την «οικουμενιστική» του πολιτική,

      4. Είναι η πρώτη φορά, νομίζω, που δημόσια ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου κατακεραυνώνει την θεολογία του Μητροπολίτου Περγάμου Ιωάννη – ως το κύριο «συστατικό» της μεταπατερικής «αίρεσης» – χωρίς να αναφέρει το όνομα του Περγάμου, αλλά για τους γνωρίζοντας στοιχειωδώς τα θεολογικά πράγματα ούτως συμβαίνει (ας μη γελιόμαστε, ο χαρακτηρισμός ως «αίρεσης» της ευχαριστιακής εκκλησιολογίας και πνευματικότητας, της οντολογίας του προσώπου ή ακόμη της Αγίας Τριάδος ως κοινωνίας προσώπων, στον Περγάμου αναφέρονται κι όχι στην Ακαδημία του Βόλου).

      http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=8458

      • Ξέχασα να προσθέσω στα παραπάνω ότι, αν μερικοί περιμένουν να μπω στη διαδικασία να κάνω διαδικτυακούς καβγάδες, θα απογοητευτούν. Μπορείτε να γράφετε ό,τι θέλετε σε άλλα ιστολόγια, αλλά εδώ θα μένω μόνο σε αυτά που αφορούν τα άρθρα μου. Αυτό το λέω διότι, απ’ ό,τι διαπίστωσα, έχουν γραφτεί πολλά που λίγο απέχουν από το να με βγάλουν από τα ρούχα μου αλλά, ειλικρινά, δεν έχω ούτε τη διάθεση ούτε τον χρόνο για καβγάδες, και μάλιστα για ανούσια πράγματα.

        • Αγαπητέ Έλληνα, στο παρελθόν κι εγώ είχα προσπαθήσει να σχολιάσω σε ορισμένα ιστολόγια αλλά μου αρνήθηκαν τη δημοσίευση των σχολίων μου.

          Μην υιοθετείτε και εσείς αυτή την τακτική. Αν μπορείτε απορρίψτε την διότι θυμίζει φασισμό.Αφήστε ελεύθερα τα σχόλια και κόψτε αυτά που σας υβρίζουν και είναι άσχετα με το θέμα της ανάρτησης. Μπορείτε ; .

          Οπότε θέλω να σας ευχαριστήσω για τη δημοσιότητα. Αν είχατε την καλοσύνη να δημοσιεύατε τα παράπονά σας σε ιστολόγια με μεγαλύτερη αναγνωσιμότητα, θα με υποχρεώνατε.

          Υποδείξτε μου εσείς ποια είναι αυτά τα Ιστολόγια με τη μεγάλη αναγνωσιμότητα και εγώ θα επικολλήσω εκεί τη διαμαρτυρία μου. .

          Αν νομίζετε ότι δεν δημοσίευσα το σχόλιό σας όσον αφορά δημοσίευμα της ΟΟΔΕ εναντίον του άρθρου μου για την ομιλία του Ιερόθεου Βλάχου επειδή τρέμω την κριτική, απλώς αποδεικνύετε ότι δεν έχετε διαβάσει προσεκτικά τι έχω γράψει.

          Θέλω πολύ να σας πιστέψω αλλά ξέρετε μέχρι στιγμής υπάρχει η γνώμη κάποιου ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ στο μπλόγκ http://thematorthodoxtheolog.blogspot.com/2012/03/blog-post.html που λέει πως δεν δημοσιεύσατε το σχόλιό μου επειδή εμπεριέχει λινκ της ΟΟΔΕ.Η γνώμη αυτή μέχρι στιγμής στέκει ατράνταχτη. Δεν μπορώ να την αγνοήσω έτσι απλά χωρίς να δω στοιχεία σοβαρά εκ μέρους σας.Δημοσιεύστε το πρώτο σχόλιό μου ώστε η γνώμη του ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ να καταστεί ανίσχυρη. .

          Είναι ανησυχητικό το πώς μερικοί είναι ανίκανοι (ή παριστάνουν τους ανίκανους) να καταλάβουν πέντε απλογραμμένες παραγράφους.
          Πουθενά δεν έγραψα ότι η πλειονότητα των Ορθόδοξων υποστηρίζει πως η Ορθοδοξία είναι πλατωνική. Έγραψα ότι η πλειονότητα των ειδικώναναγνωρίζει την επιρροή του πλατωνισμού στη διαμόρφωση των δογμάτων. Το ποσοστό των ειδικών δεν περιορίζεται σε Ορθοδόξους. Επίσης η έννοια της “επιρροής” έχει βαθμούς: μικρή, μεγάλη, απόλυτη. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο αλλά έχουν και πολλές γκρίζες αποχρώσεις, που διαφέρουν από εποχή σε εποχή και από άτομο σε άτομο.
          Το μεγαλύτερο, όμως, πρόβλημα του κριτικού δημοσιεύματος εναντίον του άρθρου μου είναι ότι διαστρεβλώνει και τα λεγόμενα του Ιερόθεου Βλάχου. Υποτίθεται ότι ο Βλάχος, όταν μιλάει για θεολόγους που δέχονται τα πλατωνικά δάνεια στην Ορθόδοξη διδασκαλία, το λέει αναφερόμενος στον Στέλιο Ράμφο και τους ομοϊδεάτες του.

          Αυτά έχουν να κάνουν με την ουσία του θέματος της ανάρτησης. Οι όποιες αντιρρήσεις σας καλόν είναι να διασταυρωθούν με τα όσα αναφέρουν τα άρθρα της ΟΟΔΕ.Για το λόγο αυτό πηγαίνετε στο μπλόγκ που έγραψε ο ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ και πάρτε θέση σε συζήτηση. Αν αντέξουν οι ισχυρισμοί σας στο διάλογο, τότε είναι βάσιμοι. Αν όχι τότε λυπάμαι….

          Μάλλον πρέπει να ενημερώσετε τον αρθρογράφο ότι ο Ράμφος δεν είναι θεολόγος αλλά ιστορικός της φιλοσοφίας. Εκτός αν ο αρθρογράφος νομίζει πως ο Ιερόθεος Βλάχος εσφαλμένα έχει την εντύπωση πως ο Ράμφος είναι θεολόγος.

          Ο αρθρογράφος μου είναι άγνωστος. Καλόν είναι να τον ενημερώσετε εσείς. .

          Όσο δε για το αν η άποψη περί πλατωνικών δανείων στην Ορθόδοξη διδασκαλία περιορίζεται σε έναν ιστορικό της φιλοσοφίας, τον Ράμφο, και τους ομοϊδεάτες του, τότε θα πρέπει κατ’ αρχάς να διερωτηθείτε γιατί οργανώθηκε ολόκληρο συνέδριο με ιεράρχες και πανεπιστημιακούς. Ενδιαφέρον ερώτημα, δεν νομίζετε; Ναι, ο στόχος του συνεδρίου του Μητροπολίτη Πειραιώς Σεραφείμ ήταν ο Ράμφος και πέντε φίλοι του…Ξέχασα να προσθέσω στα παραπάνω ότι, αν μερικοί περιμένουν να μπω στη διαδικασία να κάνω διαδικτυακούς καβγάδες, θα απογοητευτούν. Μπορείτε να γράφετε ό,τι θέλετε σε άλλα ιστολόγια, αλλά εδώ θα μένω μόνο σε αυτά που αφορούν τα άρθρα μου. Αυτό το λέω διότι, απ’ ό,τι διαπίστωσα, έχουν γραφτεί πολλά που λίγο απέχουν από το να με βγάλουν από τα ρούχα μου αλλά, ειλικρινά, δεν έχω ούτε τη διάθεση ούτε τον χρόνο για καβγάδες, και μάλιστα για ανούσια πράγματα.

          Δεν είναι υποχρεωτικό να καυγαδίσετε με κανέναν. Λυπάμαι αλλά μέχρι τώρα αποδείξατε πως δεν αφήνετε τον κόσμο να εκφραστεί ελεύθερα στο μπλόγκ σας ακόμη κι αν τα σχόλιά του είναι επί του θέματος της ανάρτησής σας. Περιμένω να σας δω στο άλλο μπλόγκ να σχολιάσετε ήρεμα κι ωραία ώστε να μου αποδείξετε ότι έχουν βάση τα λόγια σας.Αλλιώς επιτρέψτε μου να πιστεύω τον ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ όσο βλέπω ότι τα σχόλια με λινκ της ΟΟΔΕ δεν δημοσιεύονται.

          Υ.Γ. Ευελπιστώ να δημοσιευτεί το σχόλιό μου και να μην το φάει η μαρμάγκα. .

          ΕΛΛΗΝΑΣ

          [προσθήκη προηγούμενου σχολίου:

          Για το θέμα του ΝΝεοπλατωνισμού και τις παραχαράξεις που γίνονται σ’αυτό είναι απαραίτητο να διαβάσει ο αναγνώστης τα ακόλουθα λίνκ

          http://www.oodegr.com/oode/filosofia/skopia_pateres_filosofia_1.htm

          http://www.oodegr.com/oode/filosofia/pateres_filosofia_florofski_2.htm

          EΛΛΗΝΑΣ]

        • Αγαπητέ Έλληνα, από τη στιγμή που δημοσίευσα το σχόλιό σας με τον εξωτερικό σύνδεσμο και τις «καταγγελίες» εναντίον μου, θα έπρεπε να θεωρείτε αυτονόητο ότι το πρόβλημά μου δεν είναι ούτε οι «καταγγελίες» ούτε τα επιχειρήματα της ΟΟΔΕ ούτε τα διάφορα σενάρια, που απευθύνονται σε ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουν την ικανότητα ή τη θέληση να ζυγίσουν επιχειρήματα αλλά διαπνέονται από μια οπαδίστικη συμπεριφορά. Κακώς με προκαλείτε επ’ αυτού και, μάλιστα, κακώς εις διπλούν, γιατί παραβλέψατε να παρατηρήσετε πως η ΟΟΔΕ πουθενά δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στο ιστολόγιό μου και δεν δίνει σύνδεσμο προς αυτό. Δεν καταλαβαίνετε ότι γίνεστε άδικος όταν έχετε δύο μέτρα και δύο σταθμά;

          Επίσης θέλω να τονίσω ότι απευθύνομαι σε διαφορετικό αναγνωστικό κοινό από αυτό στο οποίο απευθύνεται η ΟΟΔΕ. Επομένως, η αντιλογία με τους αρθρογράφους της δεν με αφορά. Αν εσείς έχετε κάποιο συγκεκριμένο σημείο από την επιχειρηματολογία που θέλετε να σχολιαστεί, ευχαρίστως θα απαντήσω.

          Και αν θέλετε μπορώ να σας βοηθήσω. Στο ιστολόγιο «Θέματα Ορθοδόξου Θεολογίας«, που παραπέμπεται ανωτέρω, ο Παναγιώτης αναφέρει:

          Το να λέει κάποιος ότι, αυτό που οι Χριστιανοί ονομάζουμε «αθανασία της ψυχής», είναι πλατωνικό, θα πρέπει να είναι εντελώς αγράμματος! Ο Πλάτωνας θεωρούσε την ψυχή κάτι σαν αυτό που θεωρούμε εμείς την Αγία Τριάδα. Έλεγε ότι η ψυχή είναι αδημιούργητη και αιώνια ως προς το παρελθόν και το μέλλον της. Αντιθέτως, η Εκκλησία λέει ότι η ψυχή είναι κτίσμα, δημιούργημα του Θεού. Άρα, έχει και αρχή και τέλος. Δηλαδή, εκ φύσεως είναι θνητή. Το γεγονός ότι σύμφωνα με τα βιβλικά δεδομένα, ο Θεός δεν αφήνει την ψυχή να πεθάνει, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι εκ φύσεως αθάνατη. Γι’ αυτό λέμε ότι η ψυχή είναι «κατά χάρη» αθάνατη.

          Εν προκειμένω ο Παναγιώτης θεωρεί αγράμματους σχεδόν όλους τους ειδικούς, καθότι σχεδόν όλοι συνδέουν τη χριστιανική αθανασία της ψυχής με τον Πλάτωνα. Προφανώς, θεωρεί αγράμματους και τους Πατέρες της Εκκλησίας που αναφέρουν συγκεκριμένα τον Πλάτωνα ή τα επιχειρήματά του όταν μιλούν για την αθανασία της ψυχής. Στα άρθρα μου έχω υπεράφθονες αναφορές, ιδίως στο Κεφάλαιο 4.2.

          Μάλιστα, έχω ως λεζάντα σε εικόνα τη φράση του Νεκταρίου Αιγίνης, που, παρουσιάζοντας επιχειρήματα για την ορθόδοξη αθανασία της ψυχής, επικαλείται συγκεκριμένα τον Πλάτωνα και λέει: «Ο Πλάτων αποδεικνύει την αθανασίαν της ψυχής προ πάντων εκ της απλότητος και αυλότητος της ουσίας αυτής». Ολόκληρη λεζάντα δεν την προσέξατε; Πού να μπούμε και στη διαδικασία ανάλυσης του κειμένου. Εκτός, φύσικά, αν δεν έχετε διαβάσει τα άρθρα μου, αλλά σε αυτή την περίπτωση κακώς μου επιτίθεστε.

          Δύο άλλα σημεία για η διδασκαλία του Πλάτωνα: Εσφαλμένα γράφει ο Παναγιώτης ότι ο Πλάτων έβλεπε την ψυχή όπως οι Ορθόδοξοι την Αγία Τριάδα. Η ψυχή είναι συγγενής των Ιδεών αλλά δεν είναι Ιδέα, βρίσκεται σε κατώτερη βαθμίδα. Η κατώτερη θέση της στην ιεραρχία των όντων είναι φανερή στον Τίμαιο,. Στο ίδιο πλατωνικό έργο επίσης αναφέρεται η δημιουργία της ψυχής, γεγονός που έχω πάλι σχολιάσει στο άρθρο μου «Φιλοσοφία και Εκκλησιαστικοί Πατέρες: Μια κριτική στις θέσεις του Νίκου Ματσούκα», όπου δίνω και βιβλιογραφική αναφορά ακριβώς για αυτό το ζήτημα.

          Πρέπει λοιπόν να γίνει αντιληπτό ότι ο Πλάτων δεν έχει συνέπεια στις θέσεις του για την ψυχή, αλλά αυτές εξελίσσονται στα έργα του. Οι μετέπειτα στοχαστές υιοθέτησαν και επεξεργάστηκαν τις διάφορες δηλώσεις του και σε ορισμένα θέματα κατέληξαν και σε διαφορετικά πορίσματα. Για παράδειγμα στον Φαίδωνα δεν υπάρχει η θέση περί θνητού μέρους της ψυχής, που υπάρχει στον Τίμαιο. Ως εκ τούτου, βλέπουμε τους μεταγενέστερους πλατωνιστές να χωρίζονται σε όσους θεωρούσαν τον άνθρωπο διμερή και σε όσους τον θεωρούσαν τριμερή. Ή, για να δώσω ένα δεύτερο παράδειγμα, στον Τίμαιο δεν υπάρχει μια τόσο αρνητική άποψη για το σώμα σαν αυτήν που υπάρχει στον Φαίδωνα. Ομοίως, και οι πλατωνιστές διαφέρουν στον βαθμό με τον οποίο υποβιβάζουν την υλική δημιουργία.

          Αν υπάρχει κάποια άλλη απορία, ευχαρίστως θα τη συζητήσω. Θα παρακαλέσω ωστόσο η κάθε απορία να είναι στο αντίστοιχο άρθρο.

  21. Καλόν είναι όμως να μπείτε στη διαδικασία του διαλόγου με τον αρθρογράφο της ΟΟΔΕ σε έναν ουδέτερο χώρο , αυτόν π.χ του Ιστολογίου http://thematorthodoxtheolog.blogspot.com/2012/03/blog-post.html
    ώστε να φανεί αν αντέχουν την κριτική τα επιχειρήματα σας εκατέρωθεν!

    • Όπως έγραψα στο προηγούμενο σχόλιό μου, δεν με αφορά η αντιλογία με τους αρθρογράφους της ΟΟΔΕ. Απευθυνόμαστε σε διαφορετικό αναγνωστικό κοινό.

  22. Ωραία! Τότε τα όσα γράφονται στο άρθρο σας δεν θα υποστούν ποτέ έλεγχο.
    Θα παραμείνουν απόψεις ενός αρθρογράφου ΑΓΝΩΣΤΟΥ

    • Όταν πράγματι γίνει ο Ράμφος θεολόγος και μάθει γράμματα ο Νεκτάριος, θα ξανασκεφτώ αν πρέπει να συμμετάσχω σε αυτού του είδους τον ζωηρό αντίλογο.

  23. Δε βρίσκω το κακό να παραδεχτούμε ότι οι Πατέρες είχαν πλατωνικές επιρροές. Ο πλατωνσιμός ήταν ισχυρός στην ύστερη αρχαιότητα και επηρέασε τον Χριστιανισμό, όμως συνέβη και το αντίθετο.

    • Όμως τέτοιου είδους επιρροές δεν είχαν να κάνουν τόσο με το περιεχόμενο, όσο με τη μορφολογία και τη μορφή έκφρασης αυτού του περιεχομένου. Διότι η νοηματοδότηση των εκάστοτε όρων, σαφώς και διαφέρει στο Χριστιανισμό σε σχέση με τον πλατωνσιμό. Άρα υπήρχε νεοπλατωνική επιροή μέχρι ενός σημείου. Σε καμία περίπτωση όμως δε μπορούμε να πούμε ότι οι Πατέρες ήταν νεοπλατωνικοί φιλόσοφοι τύπου Πλωτίνου ή Πρόκλου. Διότι η αλήθεια για τους Πατέρες δεν είναι ζητούμενο. Η αλήθεια εκφράστηκε στο πρόσωπο του Χρισού. Συνεπώς έχουν διαφορετική προϋπόθεση και βάση εκκίνησης των συλλογιστικών πορειών και εκεί είναι που διαφέρει ουσιαστικά η Θεολογία από τη Φιλοσοφία.

      • Όπως επίσης για παράδειγα, άσκηση είχαν και οι νεοπλατωνικοί. Καμία σχέση όμως η φιλοσοφική άσκηση με τη χριστιανική.

        • Αγαπητέ Ιωάννη, καταρχάς να σε ευχαριστήσω για τα σχόλια και τη συμμετοχή στη συζήτηση. Οι επιρροές όντως υφίστανται σε κάποια θέματα και θεωρώ πως, για να αναζητήσει κανείς το βάθος του αποτελέσματος των επιρροών, δεν αρκεί απλώς να συγκρίνει τους χριστιανούς θεολόγους με τους μη χριστιανούς φιλοσόφους (και να διαπιστώσει τις διαφορές), αλλά να συγκρίνει τους χριστιανούς θεολόγους και με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης.

          Μια τέτοια σύγκριση αποδεικνύει κατά τη γνώμη μου πως οι επιρροές δεν αφορούν απλώς τη μορφή της χριστιανικής διδασκαλίας αλλά και το περιεχόμενο. Το ανωτέρω βίντεο αναφέρεται ακριβώς σε αυτό, στο πώς ορισμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι (ενίοτε και κληρικοί) διαπιστώνουν τέτοιες επιρροές και πώς αυτοί ψέγονται από άλλους ορθόδοξους θεολόγους που υποστηρίζουν πως οι επιρροές είναι μόνο στη μορφή.

          Πιο αναλυτική τοποθέτηση πάνω σε αυτό το φλέγον θέμα έχω γράψει εδώ:
          https://earlychristiandoctrine.wordpress.com/2011/06/14/1-3/

  24. Αν εννοείτε τα δόγματα, τότε διαφωνώ καθέτως και θα εξηγήσω το γιατί. Αν εννοείτε κάτι άλλο, τότε πείτε μου μία περίπτωση. Εγώ σας είπα περιπτώσεις όπως η άσκηση, που μπορεί εξωτερικά να ομοιάζουν αλλά στην ουσία του πράγματος μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα. Για παράδειγμα δογματικά, οι νεοπλατωνικοί σε καμία περίπτωση δε θα δέχονταν ένωση θείου με το ανθρώπινο στοιχείο.

    Η Αγία Γραφή είναι ο βασικός και ο πλέον καθοριστικός παράγοντας έκφρασης των δογματικών διατυπώσεων της Εκκλησίας. Εκεί βασίζονται οι δογματικές αλήθειες. Οι Πατέρες είχαν άριστη γνώση αυτής(Παλαιάς και Καινής Διαθήκης). Όσο πιο πολύ εμβαθύνει προσεκτικά κανείς και με επιμέλεια στις Γραφές, τόσο καλύτερα αναγνωρίζει την υπό το γράμμα πνευματικότητα των Γραφών, η οποία οδηγεί και στα δόγματα.

    Στους νεοπλατωνικούς τα δόγματά τους βασίζονται στον Τίμαιο και στα έργα του Πλάτωνα.

    • Πάντως εγώ υποστηριζω, πως αν υπάρχουν ορθόδοξοι θεολόγοι που δέχονται ομοιότητες στο περιεχόμενο μεταξύ Χριστιανισμού-πλατωνσιμού, τότε μάλλον είναι άσχετοι οι άνθρωποι και δε καταλαβαίνουν τι διαβάζουν, διότι αυτά είναι πολύ λεπτά θέματα και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να προκληθεί εύκολα σύγχυση,

      Ακριβώς για αυτό καταδικάστηκε και ο Ωριγένης. Διότι χρησιμοποιούσε σε πολύ μεγάλο βαθμό επιρροές από την πλατωνική φιλοσοφία, οι οποίες προσέκρουαν στο Χριστιανισμό.

    • Στον σύνδεσμο που ανάφερα στο προηγούμενο σχόλιό μου, δίνω συγκεκριμένα παραδείγματα για τα δόγματα.

      Σε σχέση με την άσκηση, παραπάνω στο ίδιο άρθρο αναφέρεται πως ορισμένοι ορθόδοξοι αναγνωρίζουν πως αποτελεί δάνειο από τον πλατωνισμό.

      Αυτό το θέμα αποτελεί μια πολύ καλή αφετηρία για να αρχίσει κανείς να αντιλαμβάνεται το εύρος των επιρροών από τον πλατωνισμό στη χριστιανική θεολογία.

      Στο άρθρο μου https://earlychristiandoctrine.wordpress.com/2010/08/09/4-2-platonic_soul_in_christendom/
      αγαπητέ Ιωάννη, μπορείτε να διαβάσετε λεπτομέρειες κάτω από τους υπότιτλους «Υποτίμηση της ύλης και του σώματος» και «Μυστικισμός», αν και είναι χρήσιμο όλο το κεφάλαιο, διότι αυτά έχουν άμεση σχέση με τις γενικότερες απόψεις της ανθρωπολογίας.

      Αν έχετε απορίες ή αντιρρήσεις επ’ αυτών, θα χαρώ να τις συζητήσουμε.

      • Καμία σχέση ο Πλάτωνας και οι πλατωνικοί με το Χριστιανισμό. Δικαίως καταδικάστηκαν στο Συνοδικό της Ορθοδοξίας οι μωρίες τους. Και από ότι διάβασα λίγο εκεί που με παραπέμψατε, οι καθηγητές Ματσούκας και Μαρτζέλος συμφωνούν με εμένα, όπως άλλωστε είναι και το λογικό και αυτόνόητο.

        • *Είναι λογικό και αυτονότηο για όσους έχουν εντυφήσει στα πρωτότυπα κείμενα των πλατωνικών και τψν χριστιανών.

        • Οι εν λόγω καθηγητές σαφώς και συμφωνούν με εσάς ως προς τον τρόπο επιρροής του πλατωνισμού στον χριστιανισμό. Ωστόσο, ο Ματσούκας λέει ότι ήταν σφάλμα της Ε΄ Οικουμενικής Συνόδου να καταδικαστεί ο Ωριγένης ως αιρετικός. Εσείς με ποιον συμφωνείτε; Με τον Ματσούκα ή με την Οικουμενική Σύνοδο;

  25. Και με την Ε΄ Οικουμενική Σύνοδο και με τον Ματσούκα συμφωνώ. Μη σας φανεί περίεργο, θα σας εξηγήσω γιατί. Όπως σας είπα όμως, από τα ελάχιστα γραπτά κείμενα του Ωριγένη που διασώζονται, φαίνεται εμφανέστατα ότι έκανε υπερβολική χρήση της πλατωνικής φιλοσοφίας (και της ορολογίας) στη σκέψη του, σε μια εποχή βέβαια που δεν είχε καθιερωθεί το χριστιανικό δόγμα. Στον Ωριγένη πράγματι, ισχύει αυτό που λέτε εσείς, ότι δηλαδή επηρεάστηκε όχι μόνο από την ορολογία αλλά και το περιεχόμενο. Είναι εμφανές αυτό.

    Πάμε τώρα στη Σύνοδο. Φυσικά και θεωρώ πως είναι έγκλημα, όχι σφάλμα απλώς, να καταδικάζεις κάποιον τρεις αιώνες μετά το θάνατό του. Όμως στους τρεις αιώνες μετά το θάνατό του, είχε δημιουργηθεί τέτοια σύγχυση από τους οπαδούς του, όσο αφορά τη διδασκαλία του (καθώς συνεχώς προσέθεταν νέες θεωρίες), ώστε πλέον δύσκολα μπορούσε κανείς να ξεχωρίσει τι έλεγε στα αλήθεια ο Ωριγένης και τι ήταν ο Ωριγενισμός (δηλαδή τα συστήματα που δημιουργήθηκαν μετά το θάνατό του). Η Σύνοδος δηλαδή αναγκάστηκε να καταδικάσει το Ωριγένη, έτσι ώστε στη τελική να καταδικάσει μαζί και όλες τις συγκεχυμένες διδασκαλίες των ωριγενιστών που είχαν ασπαστεί θέσεις του Ωριγένη. Διότι αν καταδίκαζε μόνο συγκεκριμένες διδασκαλίες, τότε τίποτε δεν εμπόδιζε τους ωριγενιστές να προσαρμόζουν τις θέσεις τους (όπως άλλωστε και το έκαναν αυτούς τους τρεις αιώνες). Ήταν λοιπόν ένα αναγκαίο κακό η καταδίκη του προσώπου του Ωριγένη, αν μπορούμε να το πούμε έτσι.

    Όμως ο Ωριγένης σε καμία περίπτωση δεν ήταν αιρετικός από πρόθεση. Πάντα ήταν στα πλαίσια της Εκκλησίας, είχε μαρτυρικό και ασκητικό φρόνημα και στην ουσία είναι ο πρώτος συστηματικός θεολόγος του Χριστιανισμού. Επίσης ήταν πολύ επιστημονικός και πολυγραφότατος. Μη ξεχνάμε επίσης ότι στην εποχή του καταπολέμησε τις χιλιαστικές δοξασίες όπως και τους μοναρχιανούς, όπως και ότι μετέστρεψε πολλούς αιρετικούς στην εκκλησιαστική «ορθοδοξία» της εποχής (σε εισαγωγικά διότι άλλη η ορθοδοξία του 3ου αιώνα και άλλη η ορθοδοξία μετά την Δ’ Οικουμενική Σύνοδο όπου είχε πλέον σχεδόν ολοκληρωθεί η δογματική διδασκαλία της Εκκλησίας).

    Έτσι, προσγράφονταν ολοένα και περισσότερες κακοδοξίες στο πρόσωπο του Ωριγένη, ενώ ο ίδιος ποτέ δε τις πίστευε, ούτε φυσικά ήταν εκεί παρών για να απολογηθεί και να υπερασπιστεί τα γραφόμενά του. Κι έτσι ολοένα και παρερμηνεύονταν οι διδασκαλίες του, με αποτέλεσμα να οδηγούνται ατοί που τον παρερμήνευσαν σε έναν ατόφιο πλατωνσιμό, πράγμα που η Εκκλησία δε μπορούσε να δεχτεί, καθώς γνώριζε ότι άλλη η αλήθεια της Αγίας Γραφής και τα δόγματά της που πηγάζουν από εκεί, και άλλο πράγμα οι πλατωνικές δοξασίες που θεωρούνταν ως η «διδασκαλία του Ωριγένη» από τους ωριγενιστές. Κι έτσι ήρθε το μοιραίο κακό και καταδικάστηκε ο στύλος της Εκκλησίας για τον οποίο οι περισσότεροι Πατέρες λένε στα έργα τους τα καλύτερα, αντιλαμβάνονται όμως και τις παρεκκλίσεις του όταν οδηγείται στη σκέψη του σε έναν σκέτο φιλοσοφικό πλατωνισμό. Η Εκκλησία αναγκάστηκε εν τέλει να τον καταδικάσει λόγω της μεγάλης εισροής του πλατωνισμού στο Χριστιανικό μήνυμα.

    • Και μαζί σε όλα αυτά, σκεφτείτε και τον χαμό που γινόταν τον 6ο αιώνα με το σχίσμα των Μονοφυστιών στην Αίγυπτο και τη Συρία. Πραγματικός χαμός στα εκκλησιαστικά πράγματα εκείνη την εποχή…

      Τι να πρωτοκάνει η Εκκλησία.

    • Είναι σεβαστή η άποψή σας, αλλά επιτρέψτε μου να διαφωνώ ως προς την ορθοδοξία του Ωριγένη. Ο Ωριγένης ήταν χριστιανός και πήγε να μαθητεύσει σε πρώην χριστιανό αποστάτη που είχε γίνει πλατωνιστής. Ήταν γοητευμένος από τον πλατωνισμό, ασχέτως του ότι αργότερα τον πολέμησε λεκτικά χρησιμοποιώντας και υιοθετώντας πλατωνικά όπλα.

      Συμφωνώ με αυτό που γράφετε: «Κι έτσι ήρθε το μοιραίο κακό και καταδικάστηκε ο στύλος της Εκκλησίας για τον οποίο οι περισσότεροι Πατέρες λένε στα έργα τους τα καλύτερα», αλλά ερμηνεύω διαφορετικά την αλλαγή της στάσης της Εκκλησίας. Από τον 2ο μέχρι τον 4ο αιώνα στην Εκκλησία επικράτησαν αυτοί που αρέσκονταν στο φλερτ με την ελληνική φιλοσοφία (και με τον πλατωνικό μυστικισμό, πιο συγκεκριμένα) επειδή αυτό προσέδιδε γόητρο στην Εκκλησία ανάμεσα στους κύκλους της αριστοκρατίας του ρωμαϊκού κόσμου. Σε αυτό το φλερτ πρωτομάστορας ήταν ο Ωριγένης και αυτό το φλερτ είχε ως αποτέλεσμα (1) την επικράτηση της Εκκλησίας στις αυλές του Αυτοκράτορα και (2) τις σχετικές σταδιακές δογματικές ζυμώσεις. Από τη στιγμή όμως που η Εκκλησία έγινε η πρώτη πνευματική δύναμη στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η πλειονότητα του πληθυσμού, εν γνώσει ή εν αγνοία, δήλωνε χριστιανική θρησκευτική ταυτότητα, το φλερτ με τη φιλοσοφία έπαψε να είναι χρήσιμο αλλά έγινε και επικίνδυνο, επειδή οι δογματικές ζυμώσεις εκ των πραγμάτων εμπεριέχουν τον κίνδυνο της διάσπασης. Η θρησκευτική ενότητα προκρίθηκε ως προτεραιότητα του Αυτοκράτορα (ιδίως του Ιουστινιανού), οι θρησκευτικές διδασκαλίες παγιώθηκαν θεσμικά, απαγορεύτηκαν οι αποκλίσεις, και μέσα σε αυτές τις αποκλίσεις ενεπλάκη, κατά τραγική ειρωνεία, και ο Ωριγένης, ενώ κάλλιστα θα μπορούσαν να είχαν θεωρηθεί ως αιρετικοί πολλοί άλλοι θεολόγοι της προηγούμενης εποχής, αφού όπως είπαμε ήταν εποχή ζυμώσεων και μετάβασης.

      • Εξαρτάται σας είπα τι εννοούμε ορθοδοξία του 3ου αιώνα. Ο Ωριγένης για τον 3ο αιώνα, υποθέτω ότι θεωρούνταν από τους βασικούς στύλους της Εκκλησίας. Όμως σύμφωνα με την ολοκληρωτική διαμόρφωση μετα΄τον 4ο αιωάνα μ.Χ., δε μπορεί να θεωρηθεί ορθόδοξος.

        Εν μέρει συμφωνώ μαζί σας. Όμως το φλερτ με την ελληνική φιλοσοφία δε θεωρώ ότι ήταν κάτι εσκεμμένο ή προγραμματισμένο και σχεδιασμένο να γίνει από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Νομίζω ότι δε λαμβάνετε καθόλου υπ΄όψιν σας το πολιτισμικό περιβάλλον της ύστερης αρχαιότητας, Δηλαδή 3ο- 7ο αιώνα. Την τάση για επιστροφή στο ύφος και στη γλωσσική εκφορά της κλασικής αρχαιότητας (αττισκισμός). Ήταν κάτι αναμενόμενο η Θεολογία να πάρει στοιχεία από τον τότε φιλοσοφικό κόσμο και τους λογίους του. Απορρώ, γιατί τη βλέπετε εξ ολοκλήρου αρνητικά αυτή τη διάσταση.

        Δε νομίζω ότι προσέδιδε κάποιο γόητρο. Ίσα ίσα στα έργα των Πατέρων θα βρούμε (υπερβολικά) πολλές αναφορές κατά της σοφίας των Ελλήνων και των ειδωλολατρών γενικότερα. Αυτό σημαίνει όπως σας είπα, ότι δεν ήταν κάτι σκόπιμο αυτή η πρόσληψη εξωτερικών στοιχείων. Ούτε θεωρώ ότι είχε σχέση με την αποδοχή εκ μέρους του Κωνσταντίνου, του Χριστιανισμού. Ο Κωνσταντίνος είχε βιώματα, νίκησε στις μάχες με το λαβαρο ΧΡ και έτσι πίστεψε στο Θεό των χριστιανών. Τα βιώματα ήταν αληθινά, για αυτό και πίστεψε. Όταν νικάς κάποιον αντίπαλο με λιγότερο αριθμητικά στρατό και ισχυρίζεσαι ότι είδες και όραμα (ασχέτως αν οι άλλοι σε πιστεύουν ή όχι), τότε λογικό είναι να πιστέψεις αυτό που είδες στο όραμα.

        Από την άλλη οι σχετικές δογματικές ζυμώσεις, ναι, έχουν να κάνουν με το φλερτ με την ελληνική φιλοσοφία. Όμως και πάλι πιστεύω πως δεν ήταν κάτι βεβιασμένο, ούτε σκόπιμο, ούτε σχεδιασμένο από την πλευρά της Εκκλησίας να γίνει, αλλά αντιθέτως έβγαινε αυθόρμητα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, λόγω του κλίματος της εποχής(όπως σας ανέφερα και παραπάνω). Σταδιακά, από τα τέλη του 5ου αιώνα μ.Χ.(μετά την Δ΄Οικουμενική Σύνοδο), αρχίζει να χάνεται αυτό το θεολογικοφιλοσοφικό κλίμα σε πολλές περιοχές και βλέπουμε να επικρατεί περισσότερος δογματισμός στα γραπτά των εκκλησιαστικών συγγραφέων από ότι στον 3ο ή τον 4ο αιώνα, που θεωρητικά επικρατούσε περισσότερη κριτική σκέψη. Γενικότερα πιστεύω ότι η σκέψη των ανθρώπων, είχε οδηγηθεί σε τέτοιες ατραπούς μετά από τις πολλές διανοητικές ζυμώσεις 10 και πλέον αιώνων, που μου μοιάζει κάπως αναμενόμενο που συνέβη αυτό. Έτσι ίσως, μπορούμε να εξηγήσουμε και το σχίσμα των Μονοφυσιτών στην Αίγυπτο, όταν και οι μονοφυσίτες και οι νεστοριανοί στη Συρία δε μπορούσαν να κατανοήσουν τη διαφορά των όρων «ουσία» και «υπόσταση». Ταυτόχορονα, αρχίζει και μειώνεται η φιλοσοφική τάση στον πληθυσμό, ο οποίος πλέον καταλάβαινε ότι η φιλοσοφία και οι συλλογισμοί δε του λύνουν σε καμία περίπτωση τα προβλήματα. Άρα, βλέπουμε ότι πλέον αυτοί οι πληθυσμοί δε μπορούν να ακολουθήσουν τις θεολογικές εξελίξεις της Κωνσταντινούπολης και αποκόπτονται (υπήρχαν βέβαια και πολιτικοί λόγοι). Και στην ουσία κατά τον 6ο-7ο αιώνα έχουμε το τέλος της αρχαιότητας(της ύστερης αρχαιότητας, δηλαδή ενός ολόκληρου κόσμου). Δεν κρίνω αξιολογικά αυτό το τέλος, απλώς λέω ότι ήρθε ένα τέλος. Μπορεί όμως καλώς να ήρθε αυτό το τέλος. Δε σημαίνει απαραίτητα κάτι κακό.

        Τώρα για τον Ωριγένη, όσο και αν τον εκτιμώ για τη δουλειά του, δε μπορώ να μην πω ότι χρησιμοποιούσε τη φιλοσοφία πολύ παραπάνω από το «επιτρεπόμενο όριο», αν θέλουμε κάποιος να πούμε ότι συνδυάζει φιλοσοφία, θεολογία και βιβλικά στοιχεία.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s